Monika Helak, Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej
Dr Krzysztof Posłajko, filozof ze stajni UJ, członek redakcji „Nowych Peryferii”
Dr Patryk Wawrzyński, politolog, Interdyscyplinarne Centrum Nowoczesnych Technologii UMK w Toruniu
Prowadzący: Ewa Korzeniowska, Michał Wójtowski, „Nowe Peryferie”

Ewa Korzeniowska: Witamy wszystkich. Chciałabym bardzo podziękować Cafe Kryzys za gościnność, chciałabym też przywitać naszych gości: Monikę Helak z Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej, Patryka Wawrzyńskiego, politologa z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz  Krzysztofa Posłajkę, członka redakcji „Nowych Peryferii” i filozofa z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witamy na  debacie, która jest pierwszą po dosyć długiej przerwie i mam nadzieję, że wracamy do dobrej tradycji, a Wy będziecie chcieli brać udział w naszych spotkaniach.

Krzysztof Posłajko: Wydaje mi się, że istnieje silne przekonanie w środowisku akademickim i poza tym środowiskiem, w otoczeniu ludzi związanych z urzędami państwowymi, biznesem, że polskie uczelnie stają się dysfunkcjonalne i nie robią tego, co powinny robić. Przekonanie, że mamy do czynienia z jakimś złogiem rodem z epoki, którą powinniśmy dawno opuścić. W związku z tym pojawiają się cały czas zapędy, żeby dokonać radykalnej reformy w kierunku trudnym do przyjęcia z punktu widzenia ideałów lewicowych. Skąd to się bierze? Istnieje pogląd, że polskie uczelnie są bardzo słabe badawczo, i że, jako polski świat nauki, robimy coś źle i dlatego zajmujemy peryferyjną pozycję w globalnym podziale pracy akademickiej. Istnieją w tym podziale kraje centrum, które generują nowe rzeczy, nowe pomysły, nowe wynalazki. My tymczasem sobie tutaj siedzimy, gdzieś tam pod liściem,  i te nowości absorbujemy, w dodatku dość nieudolnie. Środowiska rządowe i biznesowe posługują się argumentem, że coś tu trzeba zmienić, byśmy doganiali mityczny świat centrum i te bogate kraje, i że trzeba zaprowadzić jakiś bardziej neoliberalny porządek, żebyśmy zajęli lepsze miejsce w globalnym podziale pracy. To jest wizja, którą bardzo lubi minister Gowin. Kryje się za nią elitarystyczne wyobrażenie roli uniwersytetów, które miałyby stać się lokomotywą rozwojową, przy czym nowa ustawa będzie korzystna dla pewnych grup elitarnych, a reszcie coś skapnie. Wydaje mi się, że przez zapisy Ustawy 2.0 przebija taka właśnie wizja.

Monika Helak: Moim zdaniem Ustawa 2.0 ma szanse zaorać polski uniwersytet. I to całkiem skutecznie. Zwłaszcza, jeżeli spojrzymy na to nie z perspektywy Warszawy, Krakowa czy Poznania, a z perspektywy mniejszych, jeszcze bardziej peryferyjnych ośrodków niż polskie, wielkomiejskie uniwersytety. Niektórzy z państwa, którzy śledzili dyskusję w światku naukowym, wiedzą, jakie są stanowiska w tej sprawie, w tym stanowisko Komitetu. Uważamy, że Gowin ma wyraźny interes w tym, żeby uderzyć w ośrodki regionalne, które na pewno są zróżnicowane pod względem poziomu zarówno badawczego, jak i dydaktycznego. Natomiast to, że są zróżnicowane oznacza też, że wśród peryferyjnych uczelni wyższych istnieją dobre, warte ocalenia miejsca. I tego ani Gowin, ani jego ideowi prekursorzy w ogóle nie uwzględniają. Nie uwzględniają tego, co prowincja może zyskać, a co stracić. Obracamy się w tej dyskusji w obrębie uogólnień, powstających w Krakowie czy Warszawie. Mówimy o masowych studiach, natłoku niepotrzebnych kierunków, o badaczach, którzy się do niczego nie nadają, bo od lat nie publikowali. Tymczasem okazuje się, że na prowincji są kierunki i przedsięwzięcia badawcze, których nikt w metropoliach nie robi. I jest duże niebezpieczeństwo, że wraz z nowym systemem finansowania i parametryzacji, jakie Ustawa 2.0 chce narzucić, one będą miały bardzo duży problem, by przetrwać. O konsekwencjach dla regionów chyba nie trzeba mówić. Zapomina się o tym, że uniwersytety regionalnych są elitotwórcze, i że napędzają one, mimo wszystko, miejscową gospodarkę, by użyć liberalnych terminów. Takie uczelnie, w dosłownym sensie, są często największymi pracodawcami w regionie. Z tego, co wiem, nawet Uniwersytet Warszawski jest największym pracodawcą albo jednym z największych miejsc pracy na Mazowszu. Generalnie skutki tego, że uniwersytet będzie zanikać, mogą być absolutnie katastrofalne. To wszystko umyka zwolennikom postulatu, by wzmacniać mobilność i namawiać polskich naukowców, żeby zmieniali ośrodki na lepsze, przy czym nie zapewnia się odpowiednich warunków socjalnych do takich zmian. W debacie nad zmianami nie brakuje więc przemilczeń  i wydaje mi się, że to jest największa tragedia tej dyskusji. Oczywiście, zmiany są potrzebne i co do tego wszyscy się zgadzają. Wszyscy też się zgadzają co do tego, że potrzeba więcej pieniędzy. Natomiast nie zmienia się to, że tych pieniędzy w nauce i dydaktyce nie ma. Jesteśmy więc w sytuacji, w której Gowin szybciej miesza łyżeczką w herbacie, ale nie dodaje do niej cukru i twierdzi, że nagle zrobi się od tego słodsza. W zasadzie nie do końca wiadomo, co z tym zrobić. Zawsze boli mnie, że w tej dyskusji o potrzebie reformy polskiej nauki, która trwa już chyba od 15 lat, recepty są cały czas te same i cały czas brakuje rzetelnej diagnozy. Z Ustawy 2.0, moim zdaniem, w obecnych warunkach niewiele dobrego może wyjść.

Patryk Wawrzyński: Przyjechałem z półperyferiów Polski, z Torunia, więc prezentuję nieco inną optykę niż warszawsko-krakowska. Na pytanie, które postawiła redakcja, zapraszając nas wszystkich, odpowiadam innym pytaniem: czy pan premier Gowin skonstruował wystarczająco dobry pług do tego zaorania? Myślę, że perspektywa Warszawy czy Krakowa może być troszeczkę mylna. Z najlepszych ośrodków ciężko dostrzec część problemów, o których powinniśmy mówić. Gdy pytamy, czy zaorać, czy nie zaorać uniwersytetu, to najważniejsze jest, czy zaorać w sposób, w jaki proponuje premier Gowin. Spójrzmy na to pole i zobaczmy, co na nim rośnie. A to takie pole, na którym rosną na przykład rady wydziału podejmujące uchwały w sposób niezgodny z obowiązującymi przepisami. I nikt nie może nic z tym zrobić. Mamy sytuacje, w których sądy administracyjne uchylają uchwały uniwersyteckich organów, a nikt nie ponosi konsekwencji. Mamy nadużycia, przy których i dziekan, i rektor rozkładają ręce i mówią: „Nic nie możemy z tym zrobić”.
A przecież pytamy, czy uniwersytet w Polsce funkcjonują dobrze, czy wyższe szkoły zawodowe funkcjonują dobrze, czy produkcja wiedzy funkcjonuje dobrze? Moja odpowiedź brzmi: nie funkcjonują dobrze. Moim zdaniem w III Rzeczypospolitej nie działa, przede wszystkim, instrument kluczowy dla uniwersytetu jakim jest tworzenie elit. Pluralistycznych elit, które są w stanie zasilać najróżniejsze ugrupowania, prezentować różne poglądy i produkować dialog, tworzyć debatę publiczną. To one mogą zaoferować różnym grupom interesu swoją reprezentację. Otóż ja jestem zdania, że polska akademia – uniwersytetu, szkoły zawodowe, i prywatne, i publiczne – produkują bieda-elity. Takie elity, które mają niewiele do zaoferowania. Są przekonane o swojej elitarności, ale nie bardzo wiedzą dlaczego. Nie wiedzą, jak być elitami, więc przyłączają się do silniejszego i kopiują jego postulaty.
Drugi problem to generowanie wiedzy. Jako pracownik badawczy powiem, że moim zdaniem, w Polsce nie tworzymy jej tyle, na ile pozwalają nam możliwości. Potencjał naukowy polskich ośrodków jest dość wysoki, powinniśmy móc porównywać się do państw na podobnym poziomie rozwoju ekonomicznego i społecznego czy z podobnym zasobem naukowców. Dlaczego zatem gorzej wypadamy pod względem transferu wiedzy i odkryć naukowych? Oczywiście, są pewne bariery, których nie pokonamy – nagrody Nobla dostają z reguły biali, dojrzali mężczyźni z zachodnich uniwersytetów. Nam brakuje jednak mechanizmów wsparcia rozwoju zespołów badawczych, kierowanych przez osoby, które już się wyróżniły. Bieda-elitaryzm uniwersytecki zdegradował akademię do takiej sytuacji, że, moim zdaniem, gdy ktoś się wybija i potencjalnie może być liderem zmiany jakościowej, to elity uniwersyteckie – przerażone tym, że ktoś może zmienić standard – próbują uciąć mu skrzydła możliwie najprościej i najszybciej. Gdy mamy wyróżniającego się studenta, to powiemy: „Dziecko drogie, ty tu stracisz życie. Będziesz zarabiał dwa tysiące złotych miesięcznie. Idź sobie pracuj, zarabiaj miliony w korporacjach. Wyjedź do Ameryki!”. Jeśli młodej kobiecie zdarzy się, że urodzi dziecko i pójdzie na urlop macierzyński, to po powrocie często usłyszy od kierownika swojego zakładu: „Wiesz co, jak ty to sobie z dzieckiem dalej wyobrażasz?”. I ta wyróżniająca się osoba, po pięćdziesięciu razach, nie dostając kolejnego grantu na badania, zostanie w końcu wyrugowana. Podejmie decyzję, że przede wszystkim z czegoś musi swoje dziecko nakarmić. Dlatego nasze bieda-uniwersytety, zasilające bieda-elity, pozbawione są młodych liderów zmiany, którzy teraz, po 2004 roku, fantastycznie odnajdują się w rozwijających się naukowo krajach, dokąd uciekają od polskiej bylejakości. Właśnie emigracja badaczy dopełnia smutnego obrazu uniwersytetu nie potrafiącego transferować wiedzy i popularyzować nauki. To wszystko rodzi bardzo niebezpieczne konsekwencje – widać to w debacie wokół szczepień. Cały spór w znacznym stopniu wynika z tego, że środowiska naukowe i medyczne nie nauczyły się sprawnie komunikować z pacjentami. Dlatego lekarze nie potrafią wytłumaczyć rodzicom, że szczepionka niesie ze sobą określone zagrożenia, ale da się je minimalizować. Są procedury, które można wdrożyć. A szczepienie jest ważne, bo pozwala zmniejszyć ryzyko śmierci dziecka. Prosty argument, trafia do każdego człowieka.

Martyna Rudniak, studentka WUM: No właśnie nie! Na tym to polega, że przychodzą rodzice i do nich nie trafiają racjonalne argumenty, takie, jak przytoczone przed chwilą przez ciebie. I bardzo bym chciała, jeżeli nie masz doświadczenia w rozmawianiu z rodzicami, którzy jednak są po stronie antyszczepionkowców, żebyś jednak nie utrwalał stereotypu, że lekarze nie mają umiejętności i nie mają możliwości przekonania rodziców, bo nie używają racjonalnych argumentów. Używamy. Niestety, rodzice są wiedzoodporni.

PW: Przyjmuję krytykę i przyznaję się do sporego uproszczenia. Może przytoczony przykład nie był najlepszy. Ale nie ulega wątpliwości, że komunikacja naukowa napotyka na wiele problemów. I z tej perspektywy, moim zdaniem, uniwersytet swojej funkcji nie wypełnia. Nie uczy komunikowania wiedzy i widoczne jest to na przykładzie środowisk medycznych.

Michał Wójtowski: Na tej kontrowersji zakończymy pierwszą turę. Chciałbym postawić kolejne pytanie, które zaczęło się tutaj zarysowywać. Zależało nam na tym, żeby charakter tej debaty nie był wyłącznie reaktywny wobec inicjatywy ministra Gowina, i żebyśmy byli w stanie porozmawiać o uniwersytecie w oderwaniu od jego nowej propozycji. Dlatego chciałbym zadać pytanie o Państwa zdanie na temat preferowanego modelu uniwersytetu. Co on ma w naszej rzeczywistości robić? Czy on ma kształcić elity? Czy ma kształcić pracowników? Czy wreszcie ma być taką instytucją, która ma produkować wartościowe badania, dzięki którym nasz „lokomotywa rozwojowa” przyśpieszy, a my będziemy doganiać „centrum cywilizacji”?

MH: Muszę podkreślić, że w Komitecie mamy dość duże zróżnicowanie co do przekonań na ten temat, choć wspólne zręby istnieją. Pewne elementy wizji, którą tu nakreślę, należy przypisywać raczej mnie osobiście. Nawet jeśli dyskurs o tym, że masowe kształcenie było bez sensu i były to zmarnowane lata, reprodukuje się, to mam wrażenie, że on jest czasem wtórny wobec rzeczywistości. Patrząc na to, jakie pozytywne efekty  w biografiach ludzi ma kształcenie uniwersyteckie, to okazałoby się, że uniwersytet umożliwił im poznanie osób, których nigdy by inaczej nie poznali, czy nabycie wiedzy, do nabycia której sami by się nie zmotywowali. Przyjmując taki punkt widzenia, uważam, że uniwersytety nie powinny być elitarne. Uważam, że uniwersytety w Polsce, jako kraju półperyferii, nie powinny dążyć do ścigania się z krajami centrum na Noble, rankingi szanghajskie, bo to nie ma sensu. Ścigając się, jesteśmy z góry skazani na porażkę i imitatorstwo – to jest po prostu bez sensu. Tak samo bezsensowny jest drugi biegun rozpowszechnionych poglądów na reformę, czyli potrzeba rzekomego dostosowywania uczelni do realiów rynku pracy. To są zmarnowane pieniądze podatników oraz zmarnowany czas na rozbudzanie kolejnych edukacyjnych aspiracji, które są fałszywe i nieuchronnie doprowadzają tych aspirujących do frustracji, tak jak zostało do niej doprowadzone moje pokolenie. Obecnym 25-latkom mówiono, że powinni się kształcić: pięćdziesiąt kierunków, trzysta języków! Przez lata słuchaliśmy, że dzięki tym kompetencjom wszyscy będą nas chcieli zatrudniać. Tymczasem okazuje się, że zarabiamy dwa tysiące złotych przez 10 lat. Dostajemy umowę-zlecenie na pierwsze siedem, a później – nie wiadomo, bo też nie wiadomo, „czy się sprawdzimy”. Mimo to, nikt nie odbierze mi moich doświadczeń i tego, że uniwersytet dał mi jakieś poczucie wspólnoty, do którego ludzie w ogóle powinni mieć dostęp. Oczywiście, kształcenie uniwersyteckie musiałoby być kompatybilne z systemem kształcenia na niższych poziomach, bo – jak wiemy – selekcja klasowa działa bardzo mocno. Teraz na uczelnie wciąż trafiają jeszcze ludzie, którzy mają zróżnicowane pochodzenie społeczne i uniwersytet na pewno powinien przekształcić się tak, żeby brać ten czynnik pod uwagę, na przykład przez podjęcie wysiłku różnicowania metod dydaktycznych. Niestety, społeczność akademicka jest jednak dosyć leniwa intelektualnie pod tym względem i najczęściej przez nią podnoszony postulat to ograniczenie limitu studentów i powrót do sytuacji z lat 90., gdy kształcili się głównie dzieci profesorów i inżynierów. To nie jest moja wizja uniwersytetu. Moja wizja jest taka, że gdzieś w pobliżu miejsca zamieszkania studenta funkcjonuje akademia prowadząca przyzwoite badania, w której naukowcy nie muszą tak mocno kierować się dyktatem rynku pracy i mają uwewnętrznioną misję społeczną, np. wspomniane popularyzowanie nauki. To zresztą dałoby się łatwo zaimplementować bez „orania uniwersytetu” i niszczenia instytucji. Można by chociażby wyżej punktować publikacje popularyzujące wiedzę niż publikacje w jakichś angielskich czasopismach, które niekoniecznie muszą być takie istotne, jak się to czasem wydaje ministrowi. Mój wymarzony uniwersytet na pewno nie jest zamknięty w wieży z kości słoniowej ani nie udaje, że jest placówką badawczą z centrum. Praktykuje przyzwoitą naukę, która ma stabilne fundusze. Nie muszą być to zresztą jakieś niesamowite pensje. Moim zdaniem naukowcy mogą zarabiać przeciętnie nie 2 tys. złotych, tylko na przykład 5 tys. złotych, przy czym profesorowie i rektorzy nie muszą zarabiać 30 tys. złotych. A niektórzy tyle zarabiają, bo ponoć dzięki temu „odpowiednio” pełnią swoją rolę. Chciałabym też, żeby uniwersytet był przestrzenią publiczną, mocno wpisaną w miasto, żeby ludzie mieli faktycznie poczucie, że mogą tam wejść. Teraz, chociaż nie ma do niego zamkniętych bram i wykłady są otwarte dla każdego, bardzo mało osób z tego korzysta. Może to wynikać z pewnych barier symbolicznych, z tego że tworzymy wizerunek siebie jako elit, które mówią skomplikowanym, niedostępnym żargonem. Wywołujemy wrażenie, że jeśli ktoś już dawno nie miał kontaktu z salą wykładową, to może nie powinien się tam pchać.

PW: Bardzo mocno zgadzam się z tym, co powiedziałaś przed chwilą. Gdy mówiłem o roli uniwersytetu w tworzeniu elit, nie chodziło mi o to, żeby konsolidować istniejące, ale żeby uczyć dobrze wykształconych absolwentów, umiejących szukać swojego miejsca w społeczeństwie. Sprawiać, że będą potrafili reprezentować interesy tych, którzy takiego wykształcenia z różnych powodów nie mają. To w mojej opinii jest priorytetem. Największym mankamentem Konstytucji dla Nauki premiera Gowina jest odtwórczość projektu. Aspiracje polskiej nauki ministerstwo sprowadziło do postulatu: „Postarajmy się chociaż trochę robić naukę tak, jak to się robi w modelu anglosaskim”. A przecież dziś nauka zmierza w kierunku nieuchronnego konfliktu między wydawcami płatnych periodyków oraz książek naukowych, a podatnikiem, który finansuje badania w nich publikowane. Każdy z nas symbolicznie dokłada się do finansowanych przez państwo badań, a model Ustawy 2.0 obliguje uczonych do publikowania w czasopismach o wysokim stopniu oddziaływania na dyscyplinę, mierzonym „magicznym” impact factorem. To są tytuły skoncentrowane w rękach kilku największych wydawców na świecie – pięciu z nich kontroluje ponad połowę globalnego rynku publikacji naukowych. Ja im daję za darmo swoje badania, oni mi nic nie płacą. Ale przecież artykuł powstał na bazie danych, które zgromadziłem dzięki temu, że pieniądze dał mi polski podatnik, opłacił moje stanowisko pracy i ufundował jednostkę badawczą, w której pracuję. Wydawnictwa, przyjmując mój artykuł, mówią: „Będziemy go sprzedawać za 20 dolarów od jednego pobrania. W ramach bonusu sprzedamy go za 8,5 dolara każdej polskiej bibliotece, która zechce go kupić”. Społeczeństwo, które zapłaciło za moje badania, utrzymuje jednostkę, w której pracuję, opłaca moją karierę zawodową, musi jeszcze słono zapłacić za 10 czy 15 stron tekstu. Obywatel może poczuć się oszukany. Widzi to Komisja Europejska, która dąży do modelu, w którym badania finansowane ze środków Unii Europejskiej lub państw członkowskich mają być publikowane w wolnym dostępie. To, czego najbardziej brakuje mi w Konstytucji dla Nauki i na co bardzo liczyłem w czasie konsultacji, to zmiana myślenia o publikacjach naukowych. Można przecież powiedzieć: „Słuchajcie, najważniejsza jest taka nauka, którą można przeczytać”. Jeżeli mamy generować wiedzę, to wyjdźmy krok naprzód i pomyślmy o tym, co będzie za 10-15 lat, zamiast robić to, co robiono w USA w latach 90.

KP: Tutaj może będę bardziej ostrożny niż inni dyskutanci. Wydaje mi się, że wewnątrz polskiej Akademii toczy się właśnie spór miedzy ludźmi, którzy myślą, że to, co przede wszystkim powinniśmy robić, to właśnie doganiać zachód a tymi, którzy mówią, że to nie jest dobry pomysł, bo tam też nie jest fajnie. Problem z tą argumentacją polega na tym, że uniwersytety w modelu anglosaskim to nie są wcale takie fajne miejsca: z powodu wyzysku pracowników, wysysania własności intelektualnej przez wydawnictwa, koncentrację i zamykanie dostępu do wiedzy. Ale z drugiej strony nie możemy zbudować sobie takiej małej fosy na Odrze i Nysie, by jakoś zupełnie autonomicznie generować wiedzę. Globalna produkcja wiedzy w tym momencie jest systemem tak zaawansowanym, że albo się podczepimy pod ten globalny system, albo po prostu będziemy wiecznie zapóźnieni. Kolega z tyłu sali kiwa głową, bo ma doświadczenia z Chinami. Chiny wydały miliony dolarów na to, żeby wysyłać najzdolniejszych ludzi na zachodnie uczelnie. Uczyli się tego, co tam się robi, przywieźli to z powrotem i zaimplementowali na lokalnym gruncie. Wizja, w myśl której my tu sobie stworzymy taki fajny, ale izolowany światek polskiej Akademii, jest niebezpieczna. Niebezpieczne jest jednak również dostosowanie się do tak urządzonego świata nauki, bo trzeba nauczyć się reguł gry, która często jest bardzo wątpliwa z etycznego punktu widzenia. To realny dylemat, przed którym stoi polska nauka. Obierane wobec niego strategie wydają mi się dosyć schizofreniczne. Z jednej strony bezwarunkowa miłość do wszystkiego, co amerykańskie, i podejście imitacyjne, które ma swoje ograniczenia, ale drugiej strony taka wizja, w której „fajnie jest tutaj u nas, nasza chata z kraja, byle Polska wieś wesoła”. Wydaje mi się, że to jest bardzo groźne przekonanie, mam dużą wątpliwość co do sensowności tej ostatniej strategii.

PW: Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Absolutnie nie chodzi mi o to, żebyśmy nie wdrażali standardów uznawanych na świecie, także w dziedzinie zarządzania nauką. Najbardziej martwi mnie to, że mamy sugerować polskim uczonym publikowanie tylko w prestiżowych czasopismach zagranicznych. Może lepiej stwórzmy instrumenty, które pozwolą nam zbudować w Polsce czasopisma, w których będą chcieli publikować naukowcy z całego świata, bo to jest najistotniejsze. Znajomi pracujący w czołowych periodykach na świecie pytają się: „Dlaczego wy sobie nie stworzycie jakichś czasopism, w których będziecie sami publikować i zapraszać zagranicznych autorów? Przecież jeśli mamy «British Journal» to chodzi o to, że to jest «BRITISH Journal». Wy nie jesteście «British«, więc musicie mieć coś dobrego i związanego z «British», żebyśmy chcieli was opublikować”. I to jest prosta logika, oni to rozumieją. Ale nasze władze niekoniecznie.

MH: Dodam, że mnie również nie chodziło o izolacjonizm i zgadzam się z tym, że on może być groźny, zwłaszcza przy nacjonalistycznej megalomanii, jaka w Polsce przybiera na sile. Natomiast myślę, że już są potencjalni sojusznicy w oporze przeciwko dyktatowi Anglosasów i jest to część krajów globalnego centrum,  na przykład Niemcy podchodzą już z dużo większą rezerwą do tych kryteriów. I być może trzeba do tego podejść od tej strony – możemy budować jakąś międzynarodowa wspólnotę naukową, ale na warunkach, które by nam bardziej odpowiadały. To oczywiście wymaga dużo większego wysiłku niż po prostu dostosowanie się i popłynięcie z prądem. Ale tak jest z każdym oporem.

MW: Ponieważ zostały zasygnalizowane pewne wizje uniwersytetu czy – szerzej – szkoły wyższej, które są do pewnego stopnia konkurencyjne i rozkładają się na osi między słowianofilstwem a okcydentalizmem, to chciałbym zapytać o możliwość artykulacji interesów różnych grup zaangażowanych w formowanie uniwersytetu. W jaki sposób i z jakim parytetem powinni się w tej sprawie wypowiadać uczeni, studenci, inni pracownicy uniwersytetu czy  wreszcie ogólnie pojęte społeczeństwo i rządzący? W jaki sposób jesteśmy w stanie organizować tę debatę?  Czy przebiega ona w naszych warunkach na zdrowych zasadach i prowadzi do takich rezultatów, które byłyby zadowalające dla wszystkich interesariuszy?

PW: Ja wyrażę swoją opinię, która będzie radykalna i przepraszam, jeśli będzie za bardzo radykalna….

GŁOS Z SALI: Super, super, super!

PW: Gdybym był po habilitacji, gdybym był profesorem, to pewnie powiedziałbym, że mądrzy profesorowie mądrze rządzą uczelnią (śmiech z sali). Wiem, że traktowanie uniwersytetu jako przedsiębiorstwa jest niepopularne, ale przyjmijmy na chwilę takie spojrzenie. Mamy udziałowców i to dziwne, że muszą oni słuchać tylko jednej grupy pracowników, tych, którzy są na najwyższym szczeblu, i nikogo innego. Tacy udziałowcy mają, w gruncie rzeczy, niewielki wpływ na funkcjonowanie tego, co posiadają, podobnie jak pracownicy niższego szczebla. Zgodzimy się, że uniwersytet jest dziwnie zarządzany, mnie w taki modelu najbardziej brakuje głosu społeczeństwa. Uważam, że idea rad nadzorczych czy rad uczelni, którą proponuje nowa ustawa, jest z zasady dobra, choć źle wprowadzona. Złe jest to, że senaty uczelni wybierają członków rad, które mają harmonizować politykę uniwersytetu, wyznaczać cele i nadzorować rektora. Lepszym rozwiązaniem, które pojawiało się w projektach, byłoby wybieranie przedstawicieli do rad przez różne grupy otoczenia społeczno-politycznego i gospodarczego uniwersytetu: samorząd terytorialny, pewne grupy zawodowe czy organizacje społeczne. Wówczas uczelnie działałyby pod nadzorem tych, którzy płacą za ich funkcjonowanie. Dziś do uniwersytetów spływają pieniądze z ministerstwa, po czym wszyscy mówią: „To nasze pieniądze. To my wygenerowaliśmy te środki. Ministerstwo musi nam zapłacić, bo to my badamy, kształcimy i uczymy”. Ale czy ministerstwo musi zapłacić uniwersytetom?! Czy musimy zapłacić za kształcenie dwóch tysięcy studentów na wydziale prawa? Nie, możemy zapłacić za dziesięciu. A może w ogóle nie chcemy płacić na kształcenie matematyczne, bo nie lubimy tej dyscypliny? Albo chcielibyśmy mieć w tym roku 20 tysięcy chemików, którzy zostaną przyjęci na studia? To wszystko decyzje polityczne. Skoro możemy decydować o tym, jakie świadczenia medyczne są refundowane, jak będzie funkcjonować komunikacja publiczna, czy gdzie zbudujemy drogę, to dlaczego nie możemy decydować o tym, na jakich kierunkach będą uczyć się studenci? Dlaczego mają o tym decydować pan dziekan z panem rektorem, których w zasadzie nie można odwołać dopóty, dopóki nie popełniliby poważnego przestępstwa, a często i wtedy, jeżeliby to zrobili? Uważam, że wpływ otoczenia społecznego na funkcjonowanie akademii powinien być jak największy – i to byłaby droga do demokratyzacji uniwersytetu. I znów pozwolę sobie na radykalny postulat – znacznie zmniejszyłbym rolę studentów w podejmowaniu decyzji dotyczących strategii i polityki uczelni. Choć wiem, że młodzi ludzie powinni uczyć się demokracji i samorządności, to w praktyce wygląda to najczęściej tak, że samorząd studencki jest najbardziej przekupną grupą. Korumpowanie młodych ludzi polega na tym, że uczą się, że warto być w samorządzie, bo dostaną lepsze miejsce w akademiku, będą pierwsi w kolejce po stypendium, bo coś sobie załatwią, bo koledzy w komisji nie zauważą, że nie dołączyli dokumentów, bo rektor – gdy zagłosujemy na odpowiedniego – rękami prorektora ds. studenckich da 40 tys. złotych więcej na organizację juwenaliów, z czego połowa pójdzie na afterparty. To nie są tajemne historie, to są rzeczy, które się, niestety, dzieją.

MH: Dobrze, że teraz mogę odpowiedzieć. Tak się składa, że prosiłam, żeby mnie przedstawić jedną afiliacją, ale w sumie miałam ich parę, jeżeli chodzi o akademię. Przewinęłam się również przez nieformalny, oddolny ruch studencki, czyli Uniwersytet Zaangażowany, a jeszcze wcześniej i dłużej byłam funkcyjną… w samorządzie studenckim (śmiech). Zjawisko skorumpowania samorządowców studenckich istnieje. Zgadzam się z tym, że często studenci są taką grupą, która jest przekupywana. Powiedziałabym jednak, że ryba psuje się od głowy. Studenci uczą się tego konformizmu, po pierwsze, w szkole, która jest zarządzana mocno hierarchiczne. Inicjatywy uczniowskie są pacyfikowane, jako niebezpieczne i zagrażające autorytetowi nauczyciela bądź dyrekcji. Po drugie, studenci często widzą przykłady wiernopoddańczych stosunków między badaczami zatrudnionymi na wydziale, które są wzmacniane systemowo przez istniejące ścieżki awansu i sposoby robienia kariery naukowej. Studenci uczą się na uczelniach konformizmu, łapówkarstwa, nepotyzmu. To nie jest coś, co oni esencjonalnie noszą w sobie. Mimo to istnieją jednostki, w których samorząd jest  potencjalnym narzędziem upodmiotowienia studentów, jest też formą respektowaną – przynajmniej formalnie – przez środowisko akademickie. Dlatego nie śpieszyłabym się tak z z „oraniem” samorządów, chociaż na pewno jest tu potrzebne znaczące wzmocnienie kultury demokratycznej. Jeżeli chodzi o wpływ otoczenia społecznego, to warto zapytać, czy zabranianie studiowania komuś matematyki, filozofii albo polonistyki jest koniecznym elementem budowania podmiotowości – a takie zapędy miewa wielu komentatorów… Przeraża mnie to, że może powstać taka sposobność, a to dlatego, że podobne opinie docierały do mnie nawet z kręgu dawnych olimpijczyków, młodych naukowców – a więc teoretycznie zapoznanych z potrzebą wielostronnego badania rzeczywistości, możliwością badań interdyscyplinarnych i tak dalej. Często są to ludzie, którzy uważają, że o żadnej innej dziedzinie, poza ich własną, nie można mówić inaczej niż poprzez anegdoty. I że nie warto w związku z tym łożyć pieniędzy na pewne obszary badawcze, choć jednocześnie sami nie przeczytali nigdy żadnej książki z tych obszarów. Jeśli chodzi o rady uczelni jako narzędzi „dospołeczniania” uniwersytetów, jestem jeszcze bardziej sceptyczna. Konstrukcja rad uczelni nie sprzyja oddolnemu głosowi obywatelskiemu, tylko indywidualnym, wielkim figurom, które miewają rozbudowane kontakty z członkami senatów uczelnianych – czyli np. wielkiemu biznesmenowi albo lokalnemu politykowi. Rektorzy i dziekani mają mnóstwo takich znajomości. Chyba nikt nie ma żadnej wątpliwości, że w radach, które z poziomu ustawy mają być ograniczone do liczby dziewięciu osób, będą przeważnie wygrywać takie osoby? W obecnej konstrukcji rady uczelni są otwartą furtką do wpływów polityczno-biznesowych i jako takie mogą zagrozić nawet istnieniu pewnych kierunków badań. Oczywiście przez  subtelne, rozłożone w czasie mechanizmy, ale jednak mogą. I to jest, zdaniem moim i Komitetu, coś czego powinniśmy się poważnie obawiać. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby zacząć od włączania uniwersytetu w życie publiczne chociażby poprzez zmianę parametryzacji, czyli docenienie wysiłków popularyzatorskich zamiast – przynajmniej częściowo – publikacji. Innym rozwiązaniem byłoby intensywniejsze zaprzęganie sił badawczych uniwersytetu do rozwiązywania lokalnych problemów społecznych. Myślę, że siłą rzeczy wytworzyłaby się wtedy wspólnota oparta na dialogu i wspólnej kulturze, w której wszystkie strony zaczynają się nawzajem respektować i w ogóle dostrzegać we wzajemnej relacji. W propozycji rad uczelni jest raczej tak, że wpuszczamy na uczelnie jakichś potężnych magnatów, którzy nie mają nic wspólnego za nauką, żeby oni ustanowili, że teraz będziemy kształcić tylko inżynierów. W konsekwencji powstają takie twory jak studia zamawiane. Gdy zaczynałam studia, za samo studiowanie chemii można było dostawać stypendium. Potem oczywiście okazało się, absolwenci kierunków zamawianych nie są w stanie odnaleźć się ze swoim wykształceniem na rynku pracy. Zostawiam to pod rozwagę.

KP: Nie mam żadnego pomysłu, co z tym uniwersytetem zrobić (śmiech). Przyznaję się do dużej bezradności intelektualnej wobec tego, że akademia to jest jedno z takich miejsc, które są nominalnie demokratyczne w społeczeństwie polskim. Są tam wybory, wybiera się dziekana… W prawie żadnym innym miejscu pracy nie ma tak, że ludzie sobie sami wybierają szefa, więc powinno być super. A jest tak, że się robi klientelizm, feudalizm i korupcja. Ludzi już na pierwszym roku studiów przyzwyczaja się do tego, że „wicie, rozumiecie my tutaj wam damy, a wy tam zagłosujecie” – kultura nominalnie demokratyczna wyrodziła się w taki dziwny feudalizm. Pytanie brzmi, co z tym zrobić. Minister Gowin ma świetną radę: zróbmy tak jak w firmie. Zrobimy sobie taki ładny analogon rady nadzorczej i ładny analogon pana prezesa w postaci rektora z szerokimi uprawnieniami. I on nam zrobi kapitalizm. Na miejsce feudalizmu uczelnianego przyjdzie teraz prawdziwy kapitalizm z prawdziwą radą nadzorczą i panem prezesem w garniturze. I ten pan prezes będzie nam robił wykresy i tabelki, będzie motywował ludzi do efektywnej pracy. Co my możemy zaproponować wobec takiej wizji? Wcale nie jest łatwo powiedzieć, jak byśmy chcieli widzieć realną demokrację na uczelniach, w jaki sposób stworzyć taki system, w którym różne grupy interesu będą je artykułowały. Wydaję mi się, że studenci nie są jakąś szczególnie zdemoralizowaną grupą społeczną, chociaż następuje pewna kooptacja wąskiej grupy działaczy społecznych w złym rozumieniu, którzy potem zostają działaczami młodzieżówki jednej z głównych partii politycznych, asystentami posła itd.

GŁOS Z SALI: I z rozpędu na doktorat…

KP: I z rozpędu na doktorat. Ten przykład pokazuje, jak trudnym w praktyce zadaniem jest realne upodmiotowienie grup w partycypacyjnym modelu zarządzania w jakimkolwiek miejscu pracy, żeby nominalna demokracja nie wyrodziła się w feudalizm. Ja nie mam pomysłów. Bardzo bym chciał, żeby ktoś mądry mi o tym powiedział (śmiech). Nie wiem, jak to się robi.

EK: Nasunęła mi się uwaga, że żadna korporacja nigdy nie jest demokratycznie zarządzana i to nie jest na pewno żadne rozwiązanie, które możemy wprowadzać. Ale też wydaje mi się, że czasami w dyskusji o uniwersytecie traktujemy uczelnie jako jeden organizm, w którym nie ma wyróżnionych grup interesów. I teraz, jeśli chodzi o kierunki zamawiane, elitaryzm, egalitaryzm, to minister Gowin mówił w kilku wywiadach, że studia mają być właśnie bardziej elitarne niż masowe. I będziemy dostosowywać wymagania do tego, jaki rynek pracy mamy obecnie. Ale rynek pracy mamy obecnie taki, za dwa lata siaki, a potem jeszcze inny. Czy w końcu przestaniemy dostosowywać się do rynku pracy i czy kiedyś będziemy myśleć na tyle rozsądnie, żeby nie wprowadzać rozwiązań na dłuższą metę szkodliwych? Ostatnio słuchałam dyskusji dotyczącej digitalizacji w kulturze. Francuska Biblioteka Narodowa stara się iść parę kroków naprzód w stosunku do tego, co dzieje się w Internecie, jak udostępnia się zbiory, co się robi z publikacjami, jakie są trendy firm międzynarodowych, korporacji. Może nam również potrzebna byłaby refleksja, jak działać nieimitacyjne i nie dostosowywać się do chwilowej zwyżki na rynku w tej czy innej dziedzinie.

MW: Potraktujmy to jako spojrzenie w przyszłość tej debaty. Jak dotąd dyskutowaliśmy z ministrem Gowinem i on nam wyznaczał pole, więc w ramach demokratyzacji dyskusji oddajemy głos publiczności.

Sebastian Szymański, Uniwersytet Warszawski: Nie wiem, czy mogę zacząć od pewnego zwierzenia. Kiedy przeczytałem zaproszenie na tę debatę, pomyślałem, że jej temat jest źle sformułowany, bo on powinien brzmieć: „Czy uniwersytet należy zaorać, a może jednak napalm?” I odpowiedź powinna brzmieć: „Tak”. Jestem trochę zawiedziony, a troszeczkę nie. Wiedziałem, co powie Krzysztof Posłajko, wiedziałem, co powie Komitet. Byłem natomiast mile zaskoczony wypowiedzią Patryka Wawrzyńskiego i chciałbym do kilku kwestii się odnieść. Po pierwsze, cały czas posługujemy się określeniem elit, mówimy, że uniwersytet ma generować elity itd. Może należałoby się zastanowić nad jakąś zmianą retoryki? Pomysł, że uniwersytet ma generować elity – w sensie elit społecznych czy kulturowych – jest, moim zdaniem, kompletnie anachroniczny. Nie liczmy na to. Uniwersytet nie robi tego i nie będzie robił z bardzo różnych powodów, nie mamy teraz czasu wchodzić w dyskusję o tym. Bardzo się cieszę, że wreszcie zostało sformułowane wprost – chociaż bardzo delikatnie – że jednym z głównych problemów czy głównych mechanizmów, który hamuje zmiany w polskim systemie nauki, jest autonomia uczelni. Bo to jest chyba jeden z głównych mechanizmów, który sprawia, że wszelkie próby reformowanie polskiego systemu nauki wyglądają tak, że mamy jakiś ośrodek regulacyjny. To może być ośrodek krajowy, ale regulacja może też wynikać z wdrażania prawa unijnego. Mamy również ośrodek oporu, którym jest właściwie cały system polskiej nauki. Polski system nauki dostaje impulsy z zewnątrz, próbuje się go szturchnąć, kopnąć, itd. System nauki odpowiada: „Nie, nie, nie, w żadnym razie. Nie zmieniamy nic”. Albo jeżeli zmieniamy, to zmieńmy tak, żeby w jak najsprytniejszy sposób obejść intencje tych, którzy chcą cokolwiek zmienić. Posługuje się celowo określeniem „system nauki”, bo mam zarzut do organizatorów, że o ile zadbano o parytet płciowy, o tyle nie zadbano o parytet przedstawicieli innych środowisk. Jesteśmy wszyscy z uniwersytetu i jesteśmy wszyscy humanistami. Ja tez jestem humanistą.

PW: Ja nie.

SS: No właśnie! (śmiech). Rozumiem, że to stąd ten element głosu rozsądku w Pana wypowiedzi. Większość problemów, które były tu dyskutowane, są wyłącznie problemami uniwersytetu. A nawet w obrębie uniwersytetu są problemami wydziałów humanistycznych czy wydziałów nauk społecznych. Prosta sprawa – kwestia czasopism naukowych. Rzeczywiście, polskie czasopisma naukowe, jeśli chodzi o humanistykę lub nauki społeczne, leżą. Ale mamy kilka bardzo przyzwoitych czasopism matematycznych, bardzo przyzwoitych czasopism z dziedziny fizyki lub biologii. Jest dobry, że tak powiem, ośrodek, wokół którego można krystalizować jakąś bazę tytułów, które będą przyciągały naukowców z zewnątrz. Kilka kwestii tu poruszonych wydaje mi się naprawdę cennych. Przede wszystkim kwestia autonomii. Rolę rad czy jakichkolwiek ciał, które by wprowadzały do zarządzania uniwersytetem ludzi z zewnątrz, widziałbym właśnie jako sposób na osłabienie współczesnego modelu autonomii, który u nas funkcjonuje. I symptomatyczne było to, że jednak od razu pojawił się opór ze strony przedstawicieli świata uniwersyteckiego.

Antek Wiesztort, Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów: Pojawił się głos, który chciałbym skontrować. Właśnie mówiliśmy o pewnej dychotomii, mówicie z dystansem o tym, czy powinno się iść w stronę Zachodu, czy nie. To jest bardzo abstrakcyjne i osadzone w jakiejś kolonialnej mentalności pytanie i przeglądanie się w tego typu lustrze. Podobnie jest z demokratyzacją uniwersytetu. Wydaje mi się, że jest też bardzo mocno abstrakcyjne, prawda? Abstrakcyjne, dopóki nie odpowiemy sobie na pytanie, o co naprawdę nam chodzi. O jakie konkretnie zdobycze? Wydaje mi się, że byłoby dużo łatwiej walczyć o uniwersytet w formie progresywnej niż po prostu domagać się wyrażania głosu. Bo co z tego, że nawet daje się ten głos, gdy nie wiadomo, czemu ma on służyć. Widzę to na naszym polu lokatorskim, gdzie władze przeszły z epoki darwinizmu społecznego, gdzie po prostu kładziono nogi na stole, mówiono „wyp***ać lokatorzy”, do takiej epoki, kiedy się rozsypały okrągłe stoły, a władze są takie „społeczne”. W gruncie rzeczy i tak nic się nie zmieniło. Nie chodzi o to, żeby oddać głos, ale o to, żeby ten głos, po pierwsze, miał bardzo konkretny postulat. A po drugie, żeby był wdrażany. Jak sobie wyobrażamy te konkretne zdobycze, które byłyby przekonujące? Jak zmienić ten kurs, który teraz idzie w stronę wycinania potężnego drzewa wiedzy, jakim jest uniwersytet, i strugania z niego pałki dla pracodawców? Mówicie o samorządzie, o tym, ile kasy samorząd przewala na juwenalia itp. Wydaje mi się, że to wszystko jest do przechwycenia i do przekierowania na jakieś zupełnie inne tory. Tory, które mogłyby przekonać ludzi, że te pieniądze mogą iść w jakieś ciekawsze kanały. Co roku mam wrażenie – w październiku mamy więcej konfliktów związanych z kwestią mieszkań na wynajem – że bzdurą jest mówienie o powszechnym dostępie do edukacji, bo w istocie nie ma powszechnego dostępu do edukacji, jeśli ludzie nie mogą się utrzymać w tym mieście. Gdy osoby, które nie mają rodziny albo nie mieszkają same w Warszawie, przyjeżdżają z innych miast przyjeżdżają tutaj, to okazuje się, że uniwersytet daje im ochłapy, jeśli chodzi o pomoc mieszkaniową. Ceny w październiku wzrastają nawet dwukrotnie. Ludzie nie są w stanie się utrzymać i wracają. Osoby z małych miejscowości, biedniejszych, itd. nie są w stanie się tu utrzymać, bo nikt nie walczy o bazę społeczną, która mogłaby mówić o tym, że tutaj jest uniwersytet demokratyczny. Nie ma tu ludzi, którzy by mogli o to walczyć, jest to coraz bardziej wsobne i takie do wewnątrz. Jeśli mówimy o czymś takim jak autonomia uniwersytetu, to przecież „autonomia” polega na patrzeniu do wewnątrz. To jest potężny kłopot uniwersytetu. Ale uniwersytet ma też potężną infrastrukturę skierowaną na zewnątrz. Jedna z osób wspomniała, że uniwersytet mógłby te swoje zasoby udostępnić dla ruchów społecznych czy wesprzeć je swoim zapleczem w walkach o zdobycze socjalne. Jeśli samorząd przewala kasę na juwenalia, to przecież to są pieniądze, które można by przechwycić i kilka dziur załatać, możliwe byłyby darmowe stołówki dla ludzi na uniwersytecie. W Salonikach czy gdzie indziej w Grecji – gdzie oczywiście jest inna historia, związana jest z uniwersytetem i walkami – tam po prostu stołówki są dla całego miasta. Nie trzeba nawet, jak my tutaj, robić Food, not bombs, bo ludzie w całym mieście mogą się najeść dwa razy dziennie. I to są rzeczy, o które można walczyć, poszerzając tę infrastrukturę uniwersytetu.

PW: Bardzo dziękuję za te dwa głosy. Chciałbym zbudować między nimi most programowy. Bardzo bym chciał, żeby było tak, jak mówisz, by młodzi ludzie chcieli działać. Niestety, moje spojrzenie z perspektywy Torunia jest nieco inne. Pamiętam, że w ostatnich latach samorząd studencki silnie zaktywizował się tylko raz. W momencie, kiedy grupa doktorantek, z dużym wsparciem szerokiej koalicji pracowników naukowych, doktorantów i studentów, protestowała przeciwko organizacji konkursu Miss UMK. Skutecznie zresztą. Ale ich głównym oponentem był samorząd studentów, który walczył o to, żeby ten konkurs zorganizować. To była bardzo poważna i bardzo trudna bitwa. W końcu rektor przyjął głos rozsądku i zrezygnował ze wsparcia konkursu, którego jednym z podstawowych elementów było paradowanie studentek w strojach kąpielowych przed jury złożonym z pracowników uczelni. Tymczasem dyskusja dotycząca odtworzenia stołówki na jednym z kampusów spotkała się z zerowym zainteresowaniem samorządu. Dlatego obawiam się o te kanały finansowania.

Antek Wiesztort: Ale czemu wy nie możecie się stać tym praworządnym organem?

PW: Ja jestem już na to za stary. Ale jest taka rzecz, o której myślę zawsze, kiedy zastanawiam się, co by można było zmienić praktycznie. Jest pomysł, żeby oddać uniwersytety ludziom, przekazać część wpływu na uczelnie lokalnym samorządom. Z punktu widzenia ministra nauki Uniwersytet Opolski jest średnio istotną uczelnią. Ale dla województwa opolskiego i miasta Opole to może być jedna z kilku najważniejszych instytucji. Jeżeli patrzymy z perspektywy całego kraju na Państwową Wyższą Szkołę Zawodową we Włocławku, to ma ona marginalne znaczenie w systemie szkolnictwa wyższego. Ale nie dla Włocławka i powiatu włocławskiego – dla całego dawnego województwa włocławskiego jej istnienie jest bardzo ważne. Młodzi ludzie, którzy mieszkają we Włocławku, Kowalu czy Brześciu Kujawskim mają szansę zdobyć wykształcenie wyższe. Finansowo mogą nie być w stanie przeprowadzić się nawet do pobliskiego Torunia, utrzymanie kosztuje, a codzienne dojazdy są trudne przy coraz gorszej komunikacji publicznej. Myślę, że gdyby przekazać znaczną część wpływów samorządom, to one mogłyby dbać o uczelnie wyższe jako o swoją wizytówkę i tworzyć nie tylko elity, ale lokalnych liderów.

MH: Chciałam się odnieść do marzenia o tym, że skoro autonomia jest potencjalnym źródłem problemów, to należy ją zlikwidować. To, że w ramach autonomii istnieją obecnie stosunki feudalne, nie znaczy, że feudalizm jest esencjonalnie istotny dla autonomii. W ramach tej autonomii feudalizm równie dobrze mógłby nie istnieć. Jestem zwolenniczką myślenia w pewnym kontekście. Głównymi wrogami autonomii są ludzie, którzy sami wyrośli z autonomicznego systemu. Bo reformatorzy polskiej nauki są cały czas ci sami, to są mężczyźni mający tytuł profesora z największych ośrodków, a Gowin także nie jest tu nikim nowym. Grozi nam dojście do sytuacji, w której powstały w ramach autonomii feudalizm zostanie zakonserwowany, i to w swojej neoliberalnej postaci. Na pewno nie twierdzę, że autonomia jest problemem. À propos kwestii socjalnej, to właśnie dostępność uniwersytetów regionalnych jest udogodnieniem socjalnym. Oczywiście, niezadowalającym i niepełnym, natomiast widać z polskich badań, że studenci są mało mobilni, głównie z powodów ekonomicznych, i najczęściej studiują w swoim województwie. Tymczasem nikt z gowinowskich reformatorów nie zaprząta sobie głowy aspektem ekonomicznym przemieszczania się po Polsce, wynajmowania mieszkania, odżywiania się itd. Uniwersytet, i szerzej edukacja, to była jedyna państwowa pomoc socjalna, z jakiej korzystałam w swoim życiu, może poza Veturilo i służbą zdrowia, z której tym trudniej mi korzystać, im jestem starsza. Jesteśmy na najlepszej drodze, żeby się tego pozbyć. Żeby uczniowie z Włocławka, Olsztyna, Opola nie mieli gdzie studiować. Właśnie „oranie” instytucji najczęściej tym się kończy. Przepraszam, jeśli jako socjolożka z wykształcenia przywiązuję do tego zbyt dużą wagę i fetyszyzuję instytucje, system edukacyjny, itd. Może uniwersytet należy tworzyć inaczej, skoro mamy dużo zastrzeżeń, ale stanowi on jednak jakiś potencjał, jakieś dobro, które mamy już teraz. Budować od nowa jest zawsze dużo trudniej, dużo bardziej kosztownie, niż próbować rozwijać istniejącą sieć placówek edukacyjnych.

Marek Pokropski: Mam dwa komentarze i jedno pytanie. Też wydaje mi się, że autonomia nie jest jakimś wielkim problemem. Pojawiła się tu taka wizja, że uniwersytet jest skierowany do siebie, jest wsobny, oporny na zmiany. Wydaje mi się jednak, że od reform minister Kudryckiej do teraz uniwersytet i uczelnie w ogóle uległy zmianie. One się zmieniają cały czas. Co więcej, projekt Ustawy 2.0 przez konferencję rektorów został przyjęty entuzjastycznie. Co jest w ogóle symptomatyczne i tutaj nie było dyskutowane, to podział w obrębie samej akademii na profesurę i młodszych pracowników naukowych. Moim zdaniem uniwersytet jest otwarty na środowisko zewnętrze, na otoczenie gospodarcze, ekonomiczne, społeczne i polityczne. Nie musimy tutaj niczego zmieniać, niczego rozjeżdżać i orać. Druga rzecz. Bardzo się cieszę, że zgodziliśmy się, że ten pomysł, by uniwersytet był kuźnią elit, jest jakąś bzdurą, strasznie anachroniczną, i jest to jeden z głównych argumentów Gowina, by tę reformę realizować. Uniwersytet, jak tutaj padło, ma przede wszystkim być pewnym narzędziem emancypacji. Ma być pewnym narzędziem dostarczania powszechnie dostępnej wiedzy. Powszechnej też w tym znaczeniu, że niesprywatyzowanej przez korporacje wydawnicze. Ma generować naukę dobrej jakości. Jeżeli ma generować naukę pewnej jakości, to pojawia się pytanie, jak to zrobić. Tutaj padały odpowiedzi, że jednak poprzez globalny system produkcji wiedzy, musimy grać w tę grę, nie da się inaczej. Otóż wydaje mi się, że da się inaczej. Można nie grać w tę grę i jednocześnie produkować dobrej jakości naukę. Pytanie, w jaki sposób mierzyć dobrej jakości naukę. I w jaki sposób mierzyć naukę nie w ten bzdurny sposób punktami i impact factorem, tylko autentycznie mierzyć jakość nauki w sposób inny niż neoliberalny, wytworzyć pewien system dobrej jakości nauki w Polsce, która niekoniecznie musi być sformatowana do zachodniego modelu.

Martyna Rudniak: Chciałam się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza to sprawa, która dotyczy publikacji w zagranicznych czasopismach. Jeżeli chodzi o perspektywę medyczną, to nie wyobrażam sobie, jakie musiałyby być w Polsce nakłady na medycynę i na studentów kierunków okołomedycznych, żebyśmy byli w stanie stworzyć czasopismo porównywalne z którymkolwiek liczącym się czasopismem brytyjskim czy amerykańskim. Uważam też, że oczekiwanie, by ludzie  publikowali w czasopismach, w których jest wolny dostęp, jest nierealne, ponieważ w naszym przypadku to, w którym czasopiśmie opublikujemy, będzie miało wpływ na to, czy dostaniemy się na wybraną specjalizację, czy też się na nią nie dostaniemy. Oprócz tego, mamy też Sci-Hub i jeżeli ktoś chce naprawdę dokopać się do jakiegoś artykułu, to zrobi to wcześniej czy później. Można też udostępnić swój artykuł w sposób niekoniecznie do końca legalny, ale w taki sposób, żeby wszyscy, którzy będą go poszukiwać, mogli go znaleźć. Druga kwestia to, czy rzeczywiście trzeba ograniczać wpływ studentów i samorządów studenckich. We mnie się budzi pewien sprzeciw. Gdy mówicie, że należy to robić, zapominacie, że to uniwersytet jest dla studentów a nie student czy studentka są dla uniwersytetu. Nie jest tak, że tylko studenci proponują zmiany, które w jakiś sposób są negatywne albo chcą przekładać pieniądze, które są przeznaczone na ważne inwestycje, na to, żeby zorganizować sobie juwenalia czy konkurs miss piękności. U nas na uniwersytecie chcieliśmy wprowadzić do edukacji przedmiot „Seksuologia”, jako obowiązkowy dla wszystkich studentów. Najpierw zostało nam powiedziane, żeby zrobić petycję. Zrobiliśmy. „Dobrze, to idźcie sobie do prof. Izdebskiego. Niech on wam się podpisze, będzie większy autorytet”. Poszliśmy. „Dobrze, wprowadzamy od przyszłego roku”. Minęło 1,5 roku, dalej jesteś w d… ciemnej.

Magda Budziszewska: Ja mam metaforę rolniczą w nawiązaniu do bezradności Krzysztofa Posłajki. Pomyślałam sobie, że może ta bezradność bierze się stąd, że usiłujemy znaleźć duże rozwiązanie dla wszystkich naraz. I może współcześnie jest tak, że nam się skończyły wszystkie duże rozwiązania i nikt ich nie zna. Ale może mamy jakieś małe rozwiązania? Bo co innego jest potrzebne, żeby było dobrze w Toruniu, co innego we Włocławku, co innego na Uniwersytecie Jagiellońskim. A rolnicza metafora jest taka, żeby zamiast szukać sposobu uprawiania tej roli w jakiś jeden skomasowany sposób wszędzie, trzeba sprawdzić, czy w różnych małych miejscach nie drzemią jeszcze resztki jakiejś tradycji czy sposobów, które się tam lokalnie sprawdzały, i pozwolić lokalnie robić każdemu trochę inaczej. I wtedy nie ma jakiegoś jednego modelu. Zamiast orać, można kultywować resztki tego starego, tego, co było.

GŁOS Z SALI: Czyli trójpolówka!

KP: Chciałem powiedzieć, że głos studentów powinien być bardziej słyszalny. Natomiast przez takie bardzo sformalizowane struktury samorządu studenckiego robi się erzac partycypacji, rad itd. Nie ma kultury szerokiej partycypacji studentów, polegającej na tym, że się zbierają raz do roku, puszcza się po sali mikrofon, ludzie mówią, a potem jest głosowanie. Zabija się oddolność partycypacji studenckiej przez tworzenie takich bardzo hierarchicznych struktur, które są kooptowane przez system administracyjny. Ja bym nie chciał odbierać studentom głosu na uczelni. I właśnie to, co powiedziała Martyna Rudniak, jest przykładem, że system nie lubi takich inicjatyw autentycznie oddolnych. Lubi dokooptować sobie taką przystawkę polityczną. I tutaj widziałbym duże pole do tego, żeby też studenci próbowali wymyślać inne metody swojej reprezentacji. To by było absurdalne, gdym ja mówił studentom, jak się mają samoorganizować. Jestem starym człowiekiem i to już nie jest moja rola, żebym mówił młodym ludziom, co mają ze sobą w życiu robić. To właśnie studenci powinni wymyślić metody swojej partycypacji, jeżeli ona ma być autentyczna. Do tego zachęcam.

Antoni Grześczyk, SGH: Rozmawiamy o tej autonomii, a ja zwrócę uwagę na coś, co padło przedwczoraj na debacie Czy ekonomiści trzęsą światem? o podobnie clikbaitowym tytule. W Polsce mamy de facto system podatkowy, w którym zarabiający mniej płacą proporcjonalnie więcej niż ci, którzy zarabiają więcej. I z tego systemu są utrzymywane uczelnie publiczne. Mówicie tutaj, że one nie mogą być demokratycznie zarządzane, bo od razu ludzie by uznali, że trzeba orać humanistykę itd. Jak mawia słoweński filozof, Let me be vulgar marxist. Wszystkie stypendia, wszystkie możliwości pracy na uczelniach publicznych w kraju z tym systemem podatkowym są utrzymywane przez ludzi, którzy pracują, roznosząc ulotki we wzmiankowanym Włocławku, i ludzi, którzy pracują, rozładowując mleko w sklepie Lidl w Koszalinie. Moim zdaniem o tym nie można ani na chwilę zapomnieć. I to nie chodzi o to, żeby dopuszczać ludowy gniew orania humanistyki. Natomiast – padło takie pytanie zadane przez osobę zza baru – jeżeli tu jest tyle lewicowych ekonomistek i ekonomistów, to może ktoś by postanowił nam zrobić analizę rynku mieszkaniowego w Warszawie, która by nam pomogła w organizacji ruchu lokatorskiego. Nikt się nie zgłosił. Ja nawet z chęcią bym się zgłosił, tylko się kompletnie na tym nie znam. W momencie, kiedy nas finansują rozładowujący nabiał w Lidlu w małych miejscowościach i roznoszący ulotki, czy nie należałoby tutaj trochę jednak zmodyfikować myślenie i z kategorii autonomii przejść też na kategorię jakiejś społecznej użyteczności?

PW: To jest fajny apel. Warto by było pomyśleć o uniwersytetach, które są społecznie użyteczne, i które „produkują” wiedzę potrzebną tym, którzy jakiś niewielki grosik do uczelni dorzucają. Być może rolnik spod Sieradza, sprzedawca z Koszalina i kwiaciarka z Warszawy znajdą coś, co warto byłoby wyprodukować w akademii. Na przykład wiedzę dotyczącą sposobu zarządzania samorządem terytorialnym czy efektywnego kształtowania polityki. Czy może, wracając do tematu, może uczeni mogliby zbadać struktury komunikacyjne, argumenty czy praktyki retoryczne, które trafiają do odbiorców opornych na dowód naukowy, żeby uzbroić lekarza w dodatkowe narzędzia wyjaśniające rodzicom, że szczepionki są dobre. Myślę, że gdyby społeczeństwo mogło decydować o kierunku zmian uniwersytetu, to wcale nie prowadziłoby to do zaorania humanistyki i nauk społecznych, bo ogół społeczeństwa raczej lepiej rozumie te dyscypliny niż złożoną matematykę i fizykę techniczną. Nie mówiąc już o neurobiologii porównawczej. Myślę, że to jest ciekawy kierunek, i chciałbym zobaczyć taki uniwersytet.

EK: Dziękujemy bardzo za wszystkie głosy z publiczności i wszystkim panelistom i panelistce. Zamykamy dyskusję, ale będziemy prowadzić ją dalej, już nieoficjalnie.

MW: To dobra oznaka, że zabrakło nam czasu, dlatego że rozmowa domaga się kontynuacji. Niekoniecznie w części nieoficjalnej, może w czasie następnej debaty. Dziękujemy!

(Brawa)

Cafe Kryzys w Warszawie, 7 października 2017

Redakcja NP dziękuje Sarze Czyż za pomoc w przygotowaniu niniejszego zapisu debaty.

drukuj

KOMENTARZE

  1. Dziękuję Nowym Peryferiom za opublikowanie zapisu debaty o polskiej nauce, w
    której brali udział sami przedstawiciele nauk humanistycznych. Uderzyła mnie
    wypowiedź o ucinaniu skrzydeł i inne wypowiedzi, w zasadzie wszystkich
    dyskutantów, potwierdzające panowanie feudalizmu na ich wydziałach i występowanie układów
    chroniących jedynie własne interesy bez oglądania się na jakość uprawianej
    nauki. Można wręcz odnieść wrażenie, że takie są warunki na polskich
    uniwersytetach w ogólności. Z drugiej strony uderzyła mnie też powszechna wśród
    dyskutantów niechęć do stosowania rangi czasopisma, ilości cytowań publikacji i
    osławionego Impact Factor jako kryterium oceny osiągnięć naukowych. To są
    obiektywne kryteria oceny pracowników, które pozwalają określić czy wyniki badań
    stanowią postęp w stosunku obecnego stanu wiedzy, czy będą mają one wpływ na
    badania prowadzone przez innych naukowców i stanowią obecnie najlepszy wskaźnik
    jakości badań.

    I tu nasuwa mi się pytanie: *jak Państwo sobie wyobrażają usunięcie feudalizmu
    bez stosowania obiektywnych kryteriów oceny*? Bez obiektywnych kryteriów zawsze
    będzie rządzić uznaniowość osiągnięć, która umożliwia panowanie feudalizmu, i
    nie będzie żadnej szansy usunięcia tych układów, które tak krzywdzą ,,młodych
    zdolnych”. Bo niby czemu mielibyśmy odsuwać ze stanowisk ludzi będących
    obecnie u władzy, skoro bez stosowania obiektywnych kryteriów oceny
    nieuprawione jest nawet mówienie, że jedni produkują wyniki naukowe bardziej
    wartościowe od drugich, a tym samym że warto promować tych ,,młodych zdolnych”?

    1. Po pierwsze, jak podkreśliłem w dyskusji, nie jestem humanistą. Więc pierwsze zdanie jest oczywistą nieprawdą.

      Po drugie, jestem pełnym zwolennikiem narzędzi pomiaru jakości publikacji, w tym IF (a zwłaszcza indeksu Hirscha), pod warunkiem, że mamy świadomosć, że czasopisma o wysokim oddziaływaniu na dyscyplinę są gigantycznym biznesem drenujacym pieniądze podatników na całym świecie. Dlatego – jako podatnikom – powinno raczej zależeć nam na rozwoju i tworzeniu redakcji pracujących w OA oraz zastąpieniu opłat publikacyjnych dotacjami. IF jest zobiektywizowany, ale nie obiektywny, ponieważ mierzy wyłącznie zasięg wewnątrz czasopism uwzględnionych w JCR, a nie ogólny zasięg publikacji – przy promocji publikacji w OA można ten aspekt wyeliminować. Użyłem słowa „magiczny”, żeby pokazać stosunek ministerstwa do IF – uznanie, że publikowanie w cenionych tytułach magicznie odmieni polską naukę oraz mityczną wiarę, że tylko poprzez ten wskaźnik da się zmierzyć znaczenie publikacji (dlaczego nie stosować narządzia łączącego IF z H-indeksem?).

      Po trzecie, nie uważam, że należy kogokolwiek promować, forsować czy wspierać. Zwłaszcza już „młodych, zdolnych”. Każdy powinien dochodzić do swojej pozycji własną pracą, każdy też powinien być za nią uczciwie i sprawiedliwie oceniany. Zdrowa konkurencja, sprzyjająca współpracy i współdziałaniu, ale tworząca przestrzeń dla merytorycznej krytyki. Jesli ktoś mnie zapyta, jak naprawić system – wyprowadzić konkursy spod kurateli wydziałów, wprowadzić niezależne komisje konkursowe wybierane w drodze losowania w składzie z udziałem przedstawicieli strony społecznej. Konstytucja dla Nauki tworzy sprzyjające warunki do przesuwania w tym kierunku, choć jestem zdania, że premier Gowin musiał zgodzić się na dalekie ustępstwa na rzecz rektorów, aby zdobyć ich poparcie.

      Po czwarte, eliminacja „feudalizmu” dokona się dopiero, gdy środowisku naukowemu opłacać będzie się realizowanie polityki samooczyszczenia. Nie różnimy się w tym od zawodów prawniczych, medycznych czy innych, w których wytwarza się silna i specyficzna tożsamość grupowa.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *