Kinga Stańczuk, Marceli Sommer

PRZESKOCZYĆ GRUBĄ KRESKĘ. CZY WARTO SPIERAĆ SIĘ O POLSKĄ TRANSFORMACJĘ? (I)

AUTOR

Marceli Sommer

ur. 1988. Członek-założyciel “Nowych Peryferii”. Zwolennik światopoglądowej niekonsekwencji oraz spiskowej teorii dziejów.

Zapis debaty inaugurującej nowe otwarcie portalu Nowe Peryferie. W debacie w krakowskiej Spółdzielni Ogniwo udział wzięli: Paweł Bravo („Tygodnik Powszechny”), dr Paweł Rojek („Pressje”), Kinga Stańczuk (Nowe Peryferie), prof. Tomasz Zarycki (Instytut Studiów Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego)

 

Marceli Sommer: Punktem wyjścia do dzisiejszej rozmowy jest diagnoza, którą zdaje się podzielać większość komentatorów, że Polska wychodzi już z okresu transformacji, a więc historia budowy tego państwa przestaje być kwestią kluczową dla zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Tymczasem można odnieść wrażenie, że w miarę postępów budowy państwa post-postkomunistycznego, walka o przeszłość się zaostrza. Podczas gdy dawniej przedmiotem sporów była przede wszystkim ocena okresu PRL, dziś ich głównym obiektem jest szeroko pojęta transformacja, efekty przemian ustrojowych, politycznych i gospodarczych, a także jej symbole, takie jak Okrągły Stół, wybory 4 czerwca, plan Balcerowicza, Konstytucja i ojcowie założyciele: Leszek Balcerowicz i Mieczysław Wilczek, Mazowiecki i Jaruzelski, Kuroń i Kwaśniewski.

Wydaje się, że jednym z kluczowych czynników powodujących, iż konflikt ten nie słabnie, jest potrzeba obrony, legitymizacji albo kontestacji określonych wyborów życiowych i politycznych głównych aktorów sceny politycznej. Mamy też sytuację swoistej hibernacji tego sporu, w którym stale powracają marzenia czy utopie, które sięgają głębokich lat 90. Jest to z jednej strony marzenie o ostatecznym „szarpnięciu cugli”, rozliczeniu swoiście rozumianych grzechów założycielskich III RP i zarazem zerwaniu z ich negatywnymi konsekwencjami; z drugiej zaś strony pragnienie całkowitej afirmacji tego okresu, z całym jego bagażem. W obydwu przypadkach chodzi o zbudowanie, na fundamencie bądź to afirmacji, bądź kontestacji pokomunistycznej państwowości, jakiegoś modelu wspólnoty. To wszystko wydaje się zrozumiałe w kontekście faktu, że polska scena polityczna zdominowana jest przez ludzi bezpośrednio zaangażowanych w spory tego okresu. Jednocześnie jednak w ostatnich latach coraz silniejsza jest potrzeba, zwłaszcza w młodszych pokoleniach, wyjścia z tego zapętlenia, odrzucenia bagażu tych sporów i skupienia się na współczesności i jej związkach z szerszymi, międzynarodowymi i globalnymi procesami.

Pytanie, które chciałbym Państwu zadać, jest w kontekście tego, że Nowe Peryferie same chętnie angażowały się dotąd w spory o dziedzictwo transformacji, trochę przekorne: czy potrzebujemy dzisiaj czegoś na kształt nowej „grubej kreski”? Rozumiałbym ją jako wyjście poza obręb zrytualizowanych sporów o dorobek i grzechy założycielskie III RP, jako prowadzenie takiej polityki i analizy rzeczywistości, która unika zepchnięcia do okopów konfliktu prowadzonego i odtwarzanego przez ojców założycieli pokomunistycznej państwowości i ich przeciwników. A może jednak skonfrontowanie się z transformacyjną przeszłością jest zadaniem, które kolejne pokolenia muszą na swój sposób podejmować?

Paweł Bravo: Jeśli mówisz o grubej kresce, to rozumiem, że masz na myśli mniej więcej to, o czym mówił Mazowiecki: skupmy się na problemach, które stoją przed nami. Tak więc myślę, że i tak, i nie. Coraz częściej mam poczucie, że energia, którą spala klasa polityczna angażując się w różnego rodzaju spory o najbliższą przeszłość – tak bliską, że w sumie trudno ją już nazwać historią – jest energią zmarnowaną. Istnieje wiele czynników kształtujących obecną sytuację, na które muszą reagować ludzie podejmujący istotne decyzje, a geneza tych czynników jest inna niż to, do czego oni chcieliby się odnosić.

To jest świat, w którym znacznie ważniejszym momentem jest nasze całkowite wejście do Unii Europejskiej, wejście w mechanizmy współzależności europejskich. W sposób formalny wydarzyło się to w 2004 r., choć proces ten sięga o wiele głębiej. Odpowiedzi na problemy z tym związane nie znajdziemy grzebiąc w historiach i rozliczeniach czasu transformacji (czyli, umownie mówiąc, samej końcówki lat 80. i wczesnych lat 90.), w tym, w jaki sposób przygotowywały się do tego ówczesne elity opozycyjne i władzy.

Natomiast potrzeba namysłu nad przeszłością, w jakimś sensie bardzo ważna, moim zdaniem bierze się z kilku motywów. Odkładam na bok czysto utylitarny, propagandowy użytek, jaki coraz częściej się widzi: bardzo grube uproszczenia, szukanie uzasadnień dla różnych ad hoc podejmowanych decyzji w konieczności „likwidacji patologii” czy „wystartowania od punktu zero”, gdyż proces transformacji ma być od początku do końca spaczony. Abstrahuję od tego i abstrahuję od czystej ciekawości intelektualnej historyków. To znaczy myślę, że dobrze jest mieć wśród nas historyków, którzy dociekają motywacji.

Kolejnym ważnym argumentem na rzecz namysłu nad tym okresem jest nabywanie samoświadomości przez nowe elity – ludzi, którzy z racji czysto biologicznego następstwa pokoleń zaczną niebawem zastępować tych, którzy teraz decydują, którzy w sposób realny kształtują polską politykę. Samoświadomość nowych elit, nowej klasy politycznej i jej zaplecza intelektualnego jest czymś szalenie ważnym. Nabycie tej samoświadomości może się odbywać m.in. poprzez refleksję, czym była transformacja między PRL a III RP. Po pierwsze dlatego, że w miarę spokojny namysł nad tym, co w tym czasie robili ojcowie założyciele i w jaki sposób kształtuje to świat, w którym dzisiaj przychodzi nam działać, pozwala zastanowić się nad tym, jakiego typu błędów unikać w przyszłości. Najpierw trzeba by te błędy rozpoznać, powiedzieć sobie, co jest w ustroju kraju, w konstrukcji ładu społecznego i instytucjonalnego III RP, jednoznacznym błędem. Wobec tego, czy i jak można było tych błędów uniknąć.

Błędy założycielskie III RP były w istotnej mierze błędami wynikającymi ze złej perspektywy, z dysponowania określonego typu zasobem informacji, mentalnością oraz nawykami działania, które wynikały z doświadczeń szeroko pojętego grona ojców założycieli. Krótko mówiąc, były to w istotnej mierze błędy, które oni musieli popełnić. Nie mogli ich nie popełnić, ponieważ działali w warunkach takiej a nie innej wiedzy, tak a nie inaczej zbudowanego konsensusu, jak trzeba działać i co robić. To jest ważne rozpoznanie, bo dzięki niemu namysł nad cudzymi błędami pozwala zrozumieć, że są to rzeczy, które nas także dotyczą, zwiększyć świadomość naszych własnych ograniczeń.

Część tych błędów to błędy wynikające z wad charakteru. Przez pewien splot przypadków bardzo ważne decyzje, które zaważyły na kształcie naszego życia przez co najmniej dwadzieścia parę lat, podejmowali ludzie, którzy być może nie byli w stanie sprostać tego typu odpowiedzialności.

W rozmowie na temat III RP i transformacji bardzo często pojawia się odmieniane przez różne przypadki słowo „patologia” (czyli coś więcej niż błędy, wynikające ze złej oceny, z braku odpowiednich danych czy z braku odwagi). Otóż można powiedzieć, że to, co nazywamy patologiami, to nieodłączna cecha wszelkich procesów politycznych, zwłaszcza w momentach, kiedy następuje jakieś przełamanie paradygmatu, tworzą się zręby jakiegoś nowego porządku. Zawsze znajdują się wtedy podmioty, które działają wyłącznie dla własnej korzyści. Otóż spokojne przestudiowanie, w jaki sposób ci ludzie i budowany przez nich system otwierał się na różnego rodzaju patologie, jest bardzo pożytecznym ćwiczeniem umysłowym, które być może sprawi, że będzie się na te patologie w przyszłości bardziej odpornym.

To jest pewien rodzaj namysłu nad transformacją, który tak naprawdę powinien być podejmowany w sensownym dialogu z tamtymi ludźmi. My jesteśmy w stanie zadawać pytania ojcom założycielom. Rozmawiać, sięgać nie tylko do źródeł pisanych… Oczywiście nikt nie lubi, jak się go stawia pod ścianą i wytyka nie tylko błędy, ale też być może niecne intencje czy uległość. Szkoda. Żałuję, choć myślę, że ich odporność na pytanie, dlaczego i jak ulegali patologiom, jest immanentną ludzką przywarą.

Jest jeszcze jeden ważny sposób prowadzenia namysłu nad transformacją, który nie prowadzi tylko do tego, żeby osiągnąć satysfakcję, żeby skwitować to wszystko jako jeden wielki chory system, zbudowany przez dziadków, których trzeba by już odesłać na emeryturę, bo niepotrzebnie blokują pozycje miękkiej i twardej władzy. Jest to namysł nad bazowymi ograniczeniami systemu, w jakim oni działali. Ojcowie założyciele bardzo często tłumaczą: no dobra, ale przecież w tych latach istniał Związek Sowiecki, Armia Czerwona stała jeszcze w Polsce i myśmy nie mogli tego, nie mogli tamtego, teraz to wam łatwo mówić. Otóż myślę, że warto zastanowić się nad tym, co dziś jest naszą Armią Czerwoną, rozejrzeć się wokół siebie, żeby wyzbyć się ułudy możliwości punktu zerowego. Pomijając grubą propagandę większości rządowej, która bardzo często operuje właśnie metaforą zerwania, szarpnięcia cugli.

Myślę, że w powietrzu znów wisi nastrój nowego początku. Otóż warto zdać sobie sprawę z tego, że wtedy, między 1989 a 1990 r., także istniało bardzo silne poczucie zerwania. Jeśli patrzymy na to wstecz i widzimy, jak bardzo to, co oni budowali, było w gruncie rzeczy taką „PRL bis” albo różnymi wariacjami na jej temat, pomaga nam to uniknąć zbyt łatwych błędów wynikających z ulegania pewnym złudzeniom. To znaczy wam, bo przemawiam jako ktoś, kto jest jedną nogą tu, a drugą jednak wśród ludzi, którzy tamten ustrój budowali. Warto kłócić się o transformację, właśnie po to, żeby teraz być może robić coś lepiej, sensowniej.

 

Marceli Sommer Jak wobec tego rozmawiać o transformacji, żeby nie popaść w koleiny instrumentalizacji tej problematyki, posługiwania się nią po to, żeby w kogoś uderzyć, a nie po to, żeby coś zrozumieć?

Paweł Rojek: Jestem filozofem, więc pozwolą państwo, że odniosę się do pierwszego dzieła św. Tomasza z Akwinu. Pierwsze zdanie tego najwcześniejszego pisma brzmi: mały błąd na początku wielki jest na końcu. I coś w tym jest: małe decyzje, podjęte w głębokich latach 80. w warszawskich mieszkaniach, zbudowały rzeczywistość, w której jesteśmy teraz. I jeśli uznamy, że nie warto o tym mówić, to znaczy, że zgodzimy się, że decyzje były w sumie nieuniknione. Tak chyba było powiedziane w „Misiu”: Czy musiało do tego dojść? Widocznie musiało, jeśli doszło. Jeśli tak stwierdzimy, to rzeczywiście nie mamy o czym dyskutować. Natomiast jeśli przyjmiemy, że to były decyzje, często skrajne, które mogły być równie dobrze inne, to otwiera się temat do rozmowy i do analizy. Ja nie wiem, czy trzeba rozliczać. Może też. Ale przede wszystkim trzeba ogarnąć intelektualnie to, co właściwie się stało, co zostało wybrane. Im dłużej trwa debata, tym bardziej widać, jak bardzo to było nieoczywiste. Jeśli przyjrzeć się bliżej, byli wówczas ludzie czy środowiska, które te decyzje kwestionowały, ktoś protestował, ale myśmy o nich zapomnieli. Dziś można odkopywać jakieś zupełnie zapomniane głosy, np. w „Tygodniku Solidarność”.

Myślę, że można się zgodzić z bardzo wieloma kwestiami, o których mówił Paweł Bravo, i nie chciałbym tego powtarzać. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy, które są dla mnie uderzające. Po pierwsze, tak naprawdę to właśnie my możemy sensownie mówić transformacji. Kiedyś napisałem książkę o „Solidarności”, stanowiącą próbę analizy semiotycznej, systemowej tego, czym była „Solidarność” w porównaniu z Partią. Rzecz bardzo abstrakcyjna, z ambicjami naukowymi. Miałem parę spotkań wokół tej książki i często przychodzili tam weterani „Solidarności”, zwabieni tematem. I jak tylko otrzymywali głos, to dyskusja zmierzała w kierunku: czy Wałęsa przeskoczył czy nie przeskoczył, czy Gwiazda był tam czy nie, czy ten był agentem czy nie był agentem. No i spotkanie siadało. Przy ogromnym szacunku i przy poczuciu wdzięczności, jakie mam dla nich – to jednak takie dyskusje muszą przeminąć. Tutaj trzeba analizy ideowej, intelektualnej, która te personalia odkłada na bok. One pewnie odgrywały rolę: kto kogo miał w notesie, z kim się kto spotykał. Natomiast osoby te miały też w tyle głowy jakieś rozwiązania intelektualne, przeczytane lektury, dogmaty i przekonania, które z naszej perspektywy są moim zdaniem o wiele ciekawsze. I o wiele bardziej pożyteczne. Bo cóż nam z tego, że tory transformacji zmieniły się przez to, że Kuroń znał kogoś, a nie znał kogoś innego? Nic z tego się nie nauczymy. Ale jeśli przełożymy to na kwestię ideową, jesteśmy w stanie coś z tego wyciągnąć.

Druga sprawa, moim zdaniem istotna, to jest pytanie o stawkę. Moim zdaniem nie chodzi tylko o to, czy myśmy dobrze tę transformację zrobili, czy nie. Bo to jest w sumie dosyć trywialna sprawa i spór może ważny, ale lokalny. Tymczasem moim zdaniem stawka jest o wiele, wiele większa.

Utraciliśmy coś niezmiernie ważnego. Być może to jest jakaś mitologizacja, może zdrowa, a może patologiczna, ale bardzo bym bronił tego, że w latach 80. mieliśmy coś unikalnego na skalę światową. I to już nie jest kwestia Polski czy jej ścieżek rozwojowych. To jest coś w skali europejskiej, w skali światowej. To jest pewne doświadczenie, które budowało „Solidarność”. Pomysł na miejsce religii w życiu publicznym, zupełnie zdumiewający, tak naprawdę przełamujący nowożytność. Coś niezmiernie oryginalnego, doniosłego w skali historiozoficznej. Nie chodzi tylko o to, jak myśmy wychodzili z komunizmu, ale że przy tym natrafiliśmy na pewien skarb, który po prostu wymknął nam się z rąk. Moim zdaniem dopóki to będziemy rozumieć, dopóki będziemy na ten temat debatować, to znaczy, że jeszcze mamy jakiś związek z tym doświadczeniem.Mieliśmy ogromny eksperyment społeczno-filozoficzno-polityczno-teologiczny. Aspekt teologiczny jest tutaj bardzo ważny. I myśmy go totalnie rozmienili na drobne. Dla mnie to jest bardzo bolesne, i moim zdaniem odpowiedź na pytanie, co poszło nie tak, to nie jest kwestia nasza, Polski, tylko to jest kwestia zrozumienia horyzontu nowoczesności. Może się nie da pewnych rzeczy zrobić w nowoczesności, a może się da. To są pytania, które absolutnie wykraczają poza kontekst polski, są lata świetlne od kwestii „Bolków”, płotów, murów, przeskakiwania, wszystkich agenturalnych spraw. Moim zdaniem to nasze pokolenie, to my musimy to przerobić. Tak samo, jak pokolenie wcześniej musiało zrozumieć totalitaryzm czy komunizm. Musimy zastanowić się, czy to była utopia, czy jednak to było możliwe, a jeśli było możliwe, to co się stało z tym wszystkim, chłopaki i dziewczyny.

 

Marceli Sommer: Kinga, czy te propozycje zmierzenia się z tematem w sposób produktywny wydają ci się sensowne? Czy rzeczywiście problem tkwi w tym, że za dużo rozmawiamy, upraszczając, o personaliach, a za mało o aspektach czy to systemowych, czy dotyczących tego, co utraciliśmy?

Kinga Stańczuk: Na tak zadane pytanie odpowiedziałabym: tak, rozmawiamy za dużo o personaliach. Natomiast chciałabym się odwołać do tego, co powiedziałeś na początku, to znaczy do kwestii, czy okres transformacji w ogóle się skończył. Pod względem tego, jakie narzędzia daje nam sprawiedliwość okresów przejściowych, okres transformacji stricte politycznej rzeczywiście się w Polsce skończył. Mam na myśli budowę instytucji demokratycznych, lepiej lub gorzej działających. Zręby państwa prawa oczywiście są wybudowane i bazowe rozumienie funkcjonowania państwa prawa istnieje. Natomiast to, co jest szokujące, gdy się porówna Polskę do innych krajów przeprowadzających transformacje tego typu, chociaż każdy przypadek jest inny, to fakt, że nasze problemy 27 lat po przełomie są problemami bardzo młodych demokracji. W dyskursie medialnym mówimy bardzo często o sobie jako o młodej demokracji, że to trzeba zrozumieć, wspomina się też czasem o peryferyjnym statusie Polski. Nasza scena polityczna jest na tyle źle „rozpisana”, że istniejące siły polityczne nie reprezentują w żaden sposób spektrum politycznego elektoratu. Ta potencjalnie niebezpieczna sytuacja jest typowa dla bardzo wczesnego etapu rozwoju demokracji. Tydzień temu byłam w Tunezji na zjeździe lewicy arabskiej, na który byli też zaproszeni przedstawiciele lewicy europejskiej. To, co było naprawdę uderzające, to podobieństwa. Pięć lat po obaleniu dyktatury Tunezyjczycy mają scenę polityczną analogiczną do naszej. Mają bardzo silną partię liberalno-prawicową, intensywnie dążącą do współpracy z instytucjami międzynarodowymi, z Bankiem Światowym itd. Druga w kolejności partia jest natomiast prawicowa, fundamentalistyczna, a przynajmniej bardzo mocno religijna, była m.in. za wykreśleniem sekularyzmu z konstytucji. Jest wreszcie słabiutka, rozbita lewica, która mogła przetrwać tylko dlatego, że skupiła się we froncie.

Wracając do naszego pytania: myślę, że trzeba rozdzielić dwie rzeczy. Jedną sprawą jest rozliczanie się dzisiaj z PRL i to jest to, co próbowaliśmy robić otwierając IPN, powołując wszystkie kolejne instytucje, prowadząc lustrację itd. Ten proces jest w zasadzie zakończony. Drugą rzeczą natomiast jest rozliczanie transformacji jako wtórny namysł nad tym, co poszło nie tak w tym pierwszym rozliczeniu. I to jest coś, co oczywiście musimy robić.

Jesteśmy w sytuacji, w której właściwie nie mamy czegoś, co nazywam instytucjami zaufania publicznego. Bardzo niewiele instytucji w Polsce cieszy się autentycznie powszechnym szacunkiem. I mówię tu o wszelkich instytucjach: o mediach, o instytucjach państwowych. Mamy cały czas bardzo silny podział na „nas” i „onych”. I to jest podział w oczywisty sposób odziedziczony z czasów walki z komunizmem. Natomiast to „my” i „oni” jest taką stałą, organizującą nasze życie publiczne metaforą. Mieliśmy eurosceptyków i kosmopolitów, modernizatorów i konserwatystów. Jednym z oczywistych ostatnich przykładów jest Komitet Obrony Demokracji, organizacja tak dalece reaktywna wobec rządzącego Prawa i Sprawiedliwości, że właściwie pozbawiona jakiegokolwiek pozytywnego wyrazu; jednocześnie już się mówi o budowaniu na jego bazie jakiejś koalicji czy opcji politycznej.

Tak więc myślę, że tkwimy w przeszłości po uszy i dopiero teraz, przy okazji dyskusji o KOD-zie, dużo bardzo dobrych rzeczy zostało powiedzianych. Myślę, że idziemy w kierunku zrozumienia, że musimy rozmawiać o przeszłości i o tym, do jakiego stopnia ona nas determinuje. I nie byłabym sobą, gdybym nie dodała jeszcze słowa o swoich doświadczeniach z Partii Razem. Zasiadając w radzie krajowej Razem przez rok obserwowałam, jak zmienia się podejście do spraw transformacyjnych. Widać było duży wzrost zainteresowania, również u bardzo młodych działaczy, historią polityczną Polski i próbę zrozumienia tego, co się działo. Dlatego kiedy pytasz, czy nie wydaje mi się, że potrzebujemy nowej „grubej kreski”, to myślę, że właśnie teraz jest taki moment, kiedy jesteśmy gotowi, by na temat przemian ustrojowych rozmawiać dużo zdrowiej – mówić o mechanizmach, a nie o personaliach.

 

Marceli Sommer: Czy to się dzieje? Czy możemy zaobserwować jakieś uzdrawianie namysłu nad transformacją, czy wręcz przeciwnie? Bo nawet prowadząc dzisiejszą dyskusję trudno nie wejść w znane koleiny. Mówimy: „gruba kreska”, „rozliczenia”. To wszystko są znajome pojęcia. Nawet gdybyśmy nazwali „grubą kreskę” inaczej, to mówilibyśmy, w gruncie rzeczy, o podobnych sprawach. Mamy ostatnio do czynienia ze zjawiskiem, które wielu wydaje się czymś świeżym: z momentem autorefleksji u autorów czy też ważnych myślicieli okresu transformacji. Dobrym przykładem są tu wywiady Grzegorza Sroczyńskiego w „Gazecie Wyborczej”. Czy to rzeczywiście zmierza do jakiejś sensowniejszej niż dotąd dyskusji, czy wręcz przeciwnie – brniemy w coraz większą rytualizację?

Tomasz Zarycki: Jak ktoś chce politycznie postawić „grubą kreskę” i ma zdolność polityczną, żeby tego dokonać, to czemu nie. To, co Mazowiecki zrobił, czy jak to potem Wałęsa interpretował, to nie były akty intelektualne, analityczne, tylko polityczne. Oni zdołali narzucić takie a nie inne znaczenie tego pojęcia, w ogóle je wprowadzić, zdefiniować jakąś cezurę. Nauka oczywiście też nie jest w stanie obejść się bez tej periodyzacji, i ona również będzie zawsze jakoś polityczna. Nauka zdystansowana od polityki, o której marzę, jest więc ideą trochę utopijną, ale mimo wszystko próbuję w tym kierunku zmierzać: tworzyć dyskurs, który miałby status bardziej akademicki, analityczny w stosunku do tego, co widzę jako dyskursy bardziej upolitycznione. Wszelka periodyzacja jest zaś pewną presją o politycznym charakterze. Nawet dyskusja, czy 4 czerwca jest właściwą cezurą, bo przecież inni pokazują, że parę lat wcześniej działy się ważniejsze rzeczy, choćby reformy gospodarcze ministra Wilczka. Można też sięgać do jeszcze wcześniejszych czasów, dojść aż do momentu powstania systemu światowego, kiedy została określona do dziś trwająca peryferyjność Polski. Jest wiele porównań ekonomicznych, które pokazują, że względny poziom rozwoju i skala zależności kapitałowej naszego kraju od państw rdzenia europejskiego są prawie dokładnie takie same, jak kilka wieków temu, więc jeśli wracać do historii, to – moim zdaniem – przede wszystkim do tego momentu.

Wracanie do tego, co było przedtem, jest oczywiście nieuniknione, bo rozmowa o tym, co jest teraz, jest w swojej istocie rozmową o niedawnej przeszłości – geneza jest zawsze w pewien sposób częścią tego, co jest. Zgadzam się, że warto o tej przeszłości mówić, gdyż możemy wtedy dotknąć kwestii parametrów, warunków brzegowych, w których to wszystko się odbywało, co jest bardzo pomocne w kontekście zastanawiania się nad obecnymi warunkami brzegowymi.

Pytanie o to, co właściwie można było zrobić, jest bardzo ważne zarówno z punktu widzenia akademickiego, jak i politycznego. Skłaniałbym się ku temu, że warunki brzegowe były dosyć wąskie. Mam wrażenie, że spektrum możliwości było mniejsze niż to się wydaje, w szczególności krytykom transformacji. Podmiotowość polskich aktorów nie była aż tak duża. Raczej reagowaliśmy na otoczenie niż coś realnie robiliśmy. Są takie obrazoburcze podejścia, np. prof. Andrzej Skrzypka, politologa z Uniwersytetu Warszawskiego. On wręcz twierdzi, że Polska została porzucona przez Związek Sowiecki, że zwłaszcza Gorbaczow przyjął opcję proniemiecką i zdecydował się de facto na porzucenie polskich interesów, np. sowieckiej idei gwarancji dla naszych Ziem Zachodnich. Nie było zatem alternatywy, trzeba było szukać jakiegoś rozwiązania z Niemcami, Amerykanami, Brytyjczykami. To jest oczywiście skrajne podejście, ale według mnie warto je do aktualnej debaty wrzucać, żeby się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście ten wybór był tak duży.

Poza kwestiami geopolitycznymi ważnym i ciekawym pytaniem jest to, jaki był wybór jeśli chodzi o politykę społeczną, co dla środowiska Nowych Peryferii jest szczególnie interesujące. W wywiadach Sroczyńskiego, do których Pan się odwoływał, pojawia się ciekawy wątek: myśmy wiedzieli, że kwestie społeczne są bardzo ważne, no ale nigdy nie udawało się tego zrobić. Jedną ze sztandarowych postaci w tym kontekście jest Jacek Kuroń. Osobiście odbierałem to, co on mówił na ten temat, w szczególności pod koniec życia, jako hipokryzję. Na zasadzie: bardzo chciałem, ale nic nie wychodziło. Ale z drugiej strony, jak ponownie się nad tym zastanawiam, staram się to potępienie jego hipokryzji ograniczyć. Sądzę, że o cynizm raczej nie można Kuronia oskarżać. Po prostu spektrum opcji, które miał do dyspozycji, było ograniczone.

Kolejna rzecz, która w tym kontekście jest według mnie bardzo ciekawa, to to, jak naprawdę przebiegały procesy transformacyjne. Nie za wiele wiemy o tym, jak na poziomie czysto technicznym przebiegało urządzanie III RP. Kto konkretnie – na poziomie różnych departamentów, przyjmowania rozmaitych polityk, likwidacji istniejących programów socjalnych czy zastępowania ich innymi – de facto podejmował decyzje. Myślę, że ten kierunek badań jest bardzo przyszłościowy: żebyśmy nie tylko w odniesieniu do idei, choć one są ważne, analizowali to, co się działo; niekoniecznie na poziomie nazwisk, ale jednak pewnych spersonalizowanych sieci. Badania nad działaniami środowisk nieformalnych – funkcjonujących na styku biznesu, szczególnie globalnego, polityków, naukowców, inteligencji i innych środowisk, które tworzą konkretne sieci społeczne – to jeden z rozwijających się w tej chwili nurtów badań krytycznych na Zachodzie. Myślę więc, że warto znaleźć czy uzupełnić środkowy wymiar debaty, pomiędzy poziomem ideowym a personalnym. Pomiędzy bardzo politycznym obwinianiem kogoś konkretnego, a zrekonstruowaniem tego mechanizmu. Tym bardziej, że jak przekonuje Janine Wedel, konwergencja idzie nie z Zachodu na Wschód ale, możemy być tutaj dumni, ze Wschodu na Zachód. Społeczeństwa zachodnie coraz bardziej podlegają bowiem procesom deformalizacji państwa, przede wszystkim ze względu na deregulację i delegowanie coraz większej liczby swoich obowiązków do różnych podmiotów prywatnych, półpublicznych i tak dalej. Są zatem coraz bardziej kontrolowane przez niewidoczne sieci – gdzieś pomiędzy ekspertami, naukowcami i politykami. System tworzenia polityk społecznych (czy, szerzej, budowania państwa) w krajach zachodnich coraz bardziej zaczyna przypominać to, co mamy tutaj. Myślę więc, że przyjrzenie się transformacji z punktu widzenia tego, jak realnie ten system powstawał, może być ciekawe także dla zrozumienia tego, co się dzieje poza Polską, i co się będzie u nas działo w przyszłości.

 

Marceli Sommer: Chciałbym jeszcze wrócić do tego, co mówił Pan na temat periodyzacji i politycznego charakteru stawiania cezur czasowych. Dlaczego, z analitycznego punktu widzenia, spór w Polsce skupił się wokół cezury 1989 r.? Czy to ma rzeczywisty związek z tym, jak szerokich rzesz społecznych ta zmiana dotknęła? Bo jak się patrzy np. na dyskusję na temat PRL, można powiedzieć, że rzeczywiście natężenie konfliktu związanego z obroną czy atakiem na określone życiorysy jest zrozumiałe. Mamy do czynienia z masowymi organizacjami – z jednej strony partyjno-oficjalnymi, z drugiej z „Solidarnością”. Natomiast jeśli chodzi o okres transformacji, a przynajmniej o to, jak on funkcjonuje w sporach publicznych, to zastanawiam się, czy one dotyczą szerokich rzesz społecznych w analogiczny sposób, jak tamte, czy może dotyczą np. wyłącznie wąsko rozumianej inteligencji.

Tomasz Zarycki: Na pytanie, dlaczego akurat ten moment stał się kluczowy, nie mam żadnej oryginalnej odpowiedzi. Ale na pytanie, na ile to jest inteligencki spór, opowiedziałbym, że jest bardzo inteligencki – dotyczy inteligentów w dużo większym stopniu niż wszystkich innych grup. Nie wiem jednak, czy samo to, że zaczniemy o czymś innym dyskutować, uczyni nas mniej inteligenckimi, i czy to coś zmieni. Jako inteligenci niejako musimy dyskutować o transformacji, ale nie widzę w tym nic szczególnie złego.

(cdn.)

 4 czerwca 2016 r., Spółdzielnia „Ogniwo”, Kraków

Drugą część debaty można przeczytać tutaj

Rozmawiał: Marceli Sommer

Obrazek: Wacław Marat

drukuj

KOMENTARZE

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *