Mateusz Piotrowski, Olga Rodak

Dr Fedyszak-Radziejowska: Ziemi nie da się kupić w sklepie (I)

AUTOR

Barbara Fedyszak-Radziejowska

Absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, kierunek etnografia (1972), w 1993 obroniła doktorat z socjologii w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Od 1987 do 2013 roku pracowała naukowo w Instytucie Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN oraz – w latach 1994 – 2012 - jako nauczyciel akademicki na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej. Uczestniczyła w badaniach i publikowała artykuły oraz książki poświęcone społecznościom wiejskim, a w szczególności rolnikom, ich etosowi pracy, postawom wobec UE, przedsiębiorczości wiejskiej oraz kapitałowi społecznemu polskiej wsi. Od 1980 należy do NSZZ „Solidarność”. W latach 1982-1988 kierowała pracami grupy socjologów pn. "Zespół w ramach podziemnej struktury Armenia", prowadzących dla Regionalnego Komitetu Wykonawczego Mazowsze analizy nastrojów społecznych środowisk działających w niejawnych strukturach „S”. W latach 1984-1987 pisała ( pod pseudonimem LKS) felietony w podziemnym łódzkim miesięczniku „Arka”. W latach 2007-2011 zasiadała w Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, od kwietnia 2010 jest jego przewodniczącą. Była członkinią Rady ds. Wsi i Rolnictwa przy prezydencie RP Lechu Wałęsie oraz Lechu Kaczyńskim. Od 2015 roku doradca Prezydenta RP Andrzeja Dudy.

Dlaczego tej wyobraźni brakuje komentatorom na lewicy i na prawicy? Dlatego, że tkwią w stereotypie dystansu z domieszką pogardy. W przekonaniu, że rolnictwo to takie proste – a nawet prostackie – zajęcie.

Wywiad z dr hab. Barbarą Fedyszak-Radziejowską, etnografem, socjologiem wsi i doradcą Prezydenta RP, stanowi pierwszy głos w dyskusji wokół nowej ustawy o ziemi rolnej – dyskusji, którą pragniemy zainicjować na łamach „Prawa do wsi”. Gorąca debata o ustawie, w której pojawiło się wiele głosów radykalnie krytycznych, dostarczyła nam raczej pytań niż odpowiedzi. Mamy wrażenie, że często brakowało w niej namysłu nad podstawowymi kwestiami, takimi jak sens ochrony ziemi, bezpieczeństwo żywnościowe czy wizja rozwoju wsi. Rozmawiając z badaczami, ekspertami i rolnikami, będziemy starali się naświetlić te istotne – a często bagatelizowane w mediach głównego nurtu – sprawy.

Olga Rodak: Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o wsi i o ziemi. Kontekstem i pretekstem dla naszej rozmowy jest tzw. nowa ustawa o ziemi, przygotowana przez obecny rząd. Na temat ustawy krąży wiele, często sprzecznych opinii i informacji. Także sporo dezinformacji.

To nie tyle jest problem dezinformacji, co przede wszystkim stereotypów na temat wsi, zbudowanych na dystansie między tym, co wiejskie i miejskie, rolnicze i nie-rolnicze. Ale myślę, że tkwi w tym wszystkim także pewna wizja wartości. Wartości drogich Polakom, które paradoksalnie są jakoś z tymi stereotypami związane. Chodzi o wizję, w której polska tożsamość jest konstytuowana przede wszystkim przez wolność. Ta wolność w tej chwili przekłada się na coś, co nazwałabym wielkopańskim egoizmem, chociaż dotyczy on też miejskich elit, które nie muszą być ani wielkopańskiego, ani ziemiańskiego pochodzenia. A jednak te elity reagują na sytuację, którą tworzy nowa ustawa o ziemi, mówiąc: „Jak to? To ja nie będę mógł sobie kupić ziemi?” Słyszę np. Wojciecha Cejrowskiego, który mówi: „To jak to? To ja w Polsce nie mogę sobie kupić 10 ha?”. Chociaż zdaje się, że mieszka gdzieś w Stanach.

Mateusz Piotrowski: O ustawie bardzo krytycznie wypowiadał się nie tylko Wojciech Cejrowski, ale także inni komentatorzy – zarówno prawicowi, jak i lewicowo-liberalni – na łamach ogólnopolskich mediów: „Gazety Wyborczej”, „Polityki” czy „Rzeczpospolitej”, ale także w lewicowych i prawicowych pismach opinii – „Krytyce Politycznej” czy „Nowej Konfederacji”.

Tak, bo ten problem dotyczy zarówno elit prawicowych, jak i lewicowych. To jest coś głębszego i trwalszego. Nie mam na myśli jakichś niezmiennych, ukrytych cech narodu polskiego. Mamy raczej do czynienia z nadinterpretacją czegoś, co rzeczywiście jest wartością ważną dla naszej tożsamości. Przywiązanie do praw i wolności, które wszystkim ludziom na równi przysługują – do etosu egalitarnego – było użyteczne, gdy trzeba było odzyskiwać niepodległość. Jest potrzebne także dzisiaj, gdy buduje się państwo demokratyczne.

OR: Jaki zatem jest kłopot z takim rozumieniem wolności? Dlaczego, Pani zdaniem, może ono prowadzić do „wielkopańskiego egoizmu”?

Moim zdaniem zepchnięcie rolnictwa i wsi poza dyskurs publiczny ma głębokie źródła w polskiej historii. Polskie elity były ziemiańskie i szlacheckie. Po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku pierwsza reforma rolna się udała, jednak z przeforsowaniem drugiej reformy w międzywojniu chłopi już mieli problem, m.in. właśnie z powodu oporu środowisk ziemiańskich. Nie udało się doprowadzić do przepływu własności, czyli powiększenia gospodarstw chłopskich. Nie odbieram ziemiaństwu jego zasług, bo to byłby nonsens. Przechowało tożsamość narodową i przekonanie, że mamy prawo do suwerennego, polskiego państwa. Ale jednocześnie przechowało też element dystansu społecznego, który sięga czasów pańszczyzny.

Zepchnięcie rolnictwa i wsi poza dyskurs publiczny ma głębokie źródła w polskiej historii.

MP: Ale potem była reforma rolna z 1944 roku. I w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej chłopi dostali ziemię.

Ale PRL także paradoksalnie budowała na „wyższości i niższości”. W PRL-u ta lepsza Polska to była Polska proletariacka. To była Polska miejska, Polska przemysłowa. Przecież Kautsky pisał w programie agrarnym, że trzeba w chłopie zabić jego chłopską duszę, a zaszczepić duszę robotnika rolnego. Marks o chłopach mówił lekceważąco, że są jak worek kartofli: gdzie ich położyć, tam leżą. Cała ta ideologia nałożyła się na starą tradycję, na dawne stereotypy i dystanse. I znowu była pogarda – bo zacofani, bo religijni, bo konserwatywni. W końcu pogarda była formą kompensacji pamięci komunistów o tym, jak przegrali z chłopami. Nigdy się do tej przegranej nie przyznali – przemoc i media pozwalały im bezkarnie kłamać. Przecież przegrali i musieli fałszować wyniki referendum z 1946 roku i wyborów z 1947 roku. Mamy tylko cząstkowe dowody, ale wszystko wskazuje na to, że mikołajczykowskie Polskie Stronnictwo Ludowe wygrało te wybory. Czyli partia chłopska – jedyna, która nie weszła do tzw. bloku demokratycznego, tworzonego przez komunistów. Jedyna, która była realnym instrumentem, możliwym do wykorzystania przez polskie społeczeństwo, by zasygnalizować brak zgody na to, co zostało Polakom narzucone. Wyborom towarzyszyły represje – ponad tysiąc działaczy PSL-u zostało aresztowanych w trakcie kampanii wyborczej – a mimo to PSL zebrał więcej głosów, w tym także głosów miejskich. Dla komunistów to był bardzo poważny komunikat – polska wieś, polscy chłopi, są bardzo ważnym, masowym i najbardziej widocznym znakiem opozycji w kraju. Wygrali z komunistami batalię o prywatną własność ziemi, kolektywizacja się w Polsce nie udała.

OR: W jaki sposób chłopom udało się stawić skuteczny opór kolektywizacji?

Z materiałów IPN-u wynika, że w 1953 roku co drugi więzień Urzędu Bezpieczeństwa był chłopem, który siedział za propagandę antysocjalistyczną. Czyli za co? Za to, że nie chciał się zgodzić na spółdzielnie produkcyjne i kolektywizację. Często nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak poważne były te represje i jak poważny był opór w imię walki o prywatną własność ziemi i o gospodarstwa rodzinne. Władzom udało się stworzyć mniej więcej 20 tysięcy spółdzielni na obszarze 11% użytków rolnych. Czyli spółdzielnie nawet w czasach stalinowskich represji stanowiły zdecydowaną mniejszość, właśnie dzięki oporowi wsi. Ten opór przejawiał się np. w masowych manifestacjach kobiet, które wychodziły w pole ze sztandarami kościelnymi, śpiewając „Serdeczna matko”. Traktorzysta ze spółdzielni produkcyjnej w konserwatywnej wsi nie wyobrażał sobie, że aby zaorać miedzę, wjedzie w kobiety, które idą z portretami maryjnymi. A miedze, które kobiety uratowały, pozwalały za czasów stalinizmu podtrzymać w spółdzielniach takie gospodarowanie, w którym spółdzielnia formalnie istnieje, ale każdy obrabia “swój” wkład. Więc gdy przyszedł ’56 rok, nie trzeba było od nowa ziemi dzielić.

MP: Stefan Kisielewski twierdził, że chłopi z Polski Wschodniej i Centralnej – przywiązani do ziemi, z rozgałęzionymi powiązaniami rodowymi, wysiedzianymi przez pokolenia miejscami w parafialnym kościele – to ostatnie „rody szlacheckie”, które przetrwały PRL. Ale przecież po wojnie mamy do czynienia z wielkimi migracjami: masy ludzi wędrują i zajmują zupełnie nowe ziemie.

Tak, zupełnie inna była sytuacja na wsi pomigracyjnej. Może warto, żeby Państwo wiedzieli, że ja sama mam za sobą taką historię rodzinną. Tata był inżynierem po Politechnice Lwowskiej, mama magistrem inżynierem po Politechnice Gliwickiej, ale z Sambora. Czyli jestem kresowa, ale nie z majątków ziemskich, tylko raczej z dołów społecznych. Urodziłam się i maturę zdawałam w Chorzowie, czyli na Górnym Śląsku. Wiem, co oznacza problem utraconych korzeni.

OR: Jak wyglądała ta nowa, pomigracyjna, powojenna wieś z Pani osobistej perspektywy?

Studiowałam etnografię. To nie były po prostu studia socjologiczne, tylko studia etnograficzne, a więc skoncentrowane na tak zwanych metodach jakościowych – wywiad, obserwacja. Myśmy naprawdę chodzili po wsi i rozmawiali z ludźmi. Jak się wyjmowało socjologiczną ankietę, to wtedy niewiele się człowiek dowiadywał. Potem się ankietę odkładało – i dopiero wtedy zaczynała się prawdziwa rozmowa. A mimo to, dopiero, gdy robiłam badania do doktoratu w 1989 roku, rozmówcy otwierali się i poruszali tematy wcześniej zakazane. Zaczęły wypływać historie: A bo wie Pani, ja tyle i tyle lat przesiedziałem. A tu ja zaliczyłem, gdzieś pod Archangielskiem jakiś obóz, bo mnie zesłali za to, że byłem przed wojną w Związku Młodzieży Wiejskiej. I tak się nauczyłam, jako etnograf, historii polskiej wsi i historii polskich chłopów. Potem już dzięki IPN-owi mogłam doczytać, zweryfikować fakty i okazało się, że to, co mi opowiadali, to była tylko część prawdy, która w istocie była jeszcze bardziej dramatyczna. To mówi nam trochę o wiarygodności socjologii czy etnografii uprawianej w czasach PRL-u. Nawet jeśli badacz był uczciwy, to respondent bał się mówić prawdę.

OR: Ktoś mógłby odpowiedzieć, że międzywojnie czy powojenna kolektywizacja to dawne dzieje. I spytać, jak te stereotypy działają dziś. I czy naprawdę mają duży wpływ na naszą rzeczywistość.

Te wszystkie historyczne uwarunkowania, stereotypy i zaszłości wypływają na powierzchnię, gdy mówimy i myślimy dziś o wsi. Wychodzi płytkie, pozbawione zrozumienia, a nawet elementarnego poczucia wspólnoty myślenie części obywateli naszego kraju, którzy nieświadomie kontynuują tradycję dystansu tej „lepszej Polski” wobec tego, co chłopskie, rolnicze, wiejskie.

Siłę antychłopskiego stereotypu poznałam, gdy negocjowaliśmy wejście Polski do UE. Jakkolwiek brutalnie by to zabrzmiało, w tamtym sporze Andrzej Lepper był mądrzejszy od Leszka Balcerowicza.

Ja siłę tego stereotypu poznałam, kiedy negocjowaliśmy wejście Polski do Unii Europejskiej. Pojawił się wtedy problem płatności bezpośrednich. Jakkolwiek brutalnie by to zabrzmiało, w tamtym sporze paradoksalnie Andrzej Lepper był mądrzejszy od Leszka Balcerowicza. Powtarzałam to, choć nikt nigdy nie traktował tego poważnie, za co zyskałam wizerunek osoby, która żałośnie niczego nie rozumie i jest jakaś „moherowa”.

MP: Zatrzymajmy się w takim razie na chwilę przy fenomenie „Samoobrony” i sporze o polskie rolnictwo z czasów, gdy negocjowaliśmy nasze wejście do Unii.

Nie chciałabym przesadnie idealizować „Samoobrony”, bo sama widziałam, jak funkcjonował Andrzej Lepper i jego partia – zresztą o niejasnych powiązaniach. Ale trzeba wskazać na fakt, o którym rzadko myślimy, gdy rozmawiamy o „Samoobronie”. Siłą tej partii tak naprawdę byli dzierżawcy byłych PGR-ów, czyli ludzie po studiach, którzy doskonale wiedzieli, jak wygląda rolnictwo na Zachodzie. Jeździłam czasami na spotkania Izb Rolniczych i przysłuchiwałam się dyskusjom tych nowych gospodarzy dawnych PGR-ów z ludźmi, którzy tworzyli „Samoobronę”. Negocjowali blokady i protesty. Dlaczego? Dlatego, że ci dzierżawcy wiedzieli, że polskie rolnictwo musi otrzymywać płatności bezpośrednie, jeśli ma w Unii Europejskiej wytrzymać konkurencję. Wiedzieli, że to jest absolutnie normalne, że tak właśnie funkcjonuje Europa.
A co mówił wówczas Leszek Balcerowicz? Nauczyłam się jednego zdania z dużego tekstu, który opublikował wtedy w „Rzeczpospolitej”. Dowodził w nim, że w XIX wieku nie było żadnej polityki rolnej. I takie zdanie padło w tym tekście: „Płatności bezpośrednie będą dla polskich rolników pyrrusowym zwycięstwem i klęską dla kraju”. To jest dokładny cytat. Chciałabym, żeby Leszek Balcerowicz się dzisiaj wytłumaczył i powiedział, czy rzeczywiście wprowadzenie płatności doprowadziło do klęski kraju i rolników. Pomijając już to, że w XIX wieku też była polityka rolna, w Stanach Zjednoczonych…

MP: …w tych rzekomo liberalnych Stanach Zjednoczonych obowiązywała wtedy silna polityka protekcjonistyczna i bardzo wysokie cła ochronne.

Tak. Ale jeszcze ważniejszy był inny mechanizm polityczny, który znieść próbowała dopiero wojna secesyjna – darmowa praca niewolników w rolnictwie. A jaki był mechanizm polityki rolnej, który obniżał koszty produkcji w XIX-wiecznej Polsce? Pańszczyzna i odrobek. To też była specyficzna polityka rolna i niedobrze, że profesor ekonomii nie widzi takiego oczywistego faktu.

OR: A na czym polega polityczny mechanizm regulacji rolnictwa w dzisiejszej Europie?

Europa wychodzi z następującego założenia: jeśli chcemy mieć tanią żywność w mieście, to musimy dopłacać rolnikom, żeby prowadzenie gospodarstwa było dla nich dochodowe. Istnieje duże ryzyko, że ceny żywności będą podlegać znacznym wahaniom koniunkturalnym, np. z powodu suszy, powodzi, przymrozków, a więc okoliczności od rolnika niezależnych. To sprawia, że rolnictwo w idealizowanej gospodarce rynkowej musi reagować np. zwyżką cen żywności. A naprawdę lepiej jest utrzymywać ceny żywności na niskim poziomie, niż ludziom głodującym dostarczać zasiłki – to jest upokarzające. Polityka rolna jest świetnym rozwiązaniem problemów, które powstają w najbardziej ryzykownej gałęzi produkcji, jaką jest rolnictwo. Pamiętajmy, że tutaj wystarczą dwa przymrozki i roczny dochód producenta znika. A my, konsumenci, bez żywności wytwarzanej na miejscu, jesteśmy skazani na import i równocześnie na dyktat cen. Żywność jest podstawowym surowcem z punktu widzenia bezpieczeństwa społecznego.

MP: Jak takie rozumienie żywności – jako podstawowego dla bezpieczeństwa surowca – ma się do nowej ustawy o ziemi?

Ustawa o ustroju rolnym ziemię rolną traktuje jako bardzo ważny zasób wspólnoty, którą jesteśmy wszyscy. Uznaje, że ten zasób ma służyć produkcji żywności, a więc powinien być kupowany, sprzedawany i dziedziczony wedle reguł, które sprawią, że gospodarstwa rolne będą powiększane. Ziemię w pierwszej kolejności będzie mógł kupić wyłącznie rolnik, i to ten, który będzie na niej gospodarował, nie zaś ktoś, kto będzie udawał, że pracuje w rolnictwie, bo będzie miał dzierżawców.

MP: Przyjrzyjmy się nowej ustawie bardziej szczegółowo. Weszła ona w życie 30 kwietnia br., gdy dobiegał końca dwunastoletni okres ochronny, mający chronić ziemię w Polsce przed wykupem. Czy polska ziemia rzeczywiście była zagrożona? Jeśli tak, to w jaki sposób?

Nasz kraj został nie tak dawno rozszerzony o nowe tereny daleko na Zachód. Ponieważ sama jestem kresowa, to mam świadomość, że sentyment i tęsknota mogą sprawić, że się chce tę ziemię odzyskać. Raz jeszcze powiem: jako dziecko kresowej rodziny, która dom w Samborze zostawiła, rozumiem ten sentyment, choć do głowy mi nie przychodzi, żeby ten dom na Ukrainie odzyskiwać.

MP: Ale problem z ziemią to chyba nie tylko kwestia kresowych sentymentów?

Kryzys lat 2007-2008 sprawił, że ziemia stała się znakomitym instrumentem lokaty kapitału i spekulacji.

Oczywiście. Kryzys lat 2007-2008 sprawił, że ziemia stała się znakomitym instrumentem lokaty kapitału i spekulacji. Cena zwyżkuje, to się opłaca. Nie tylko firmy i spółki, ale także towarzystwa ubezpieczeniowe wykupują ziemię, traktując ją jako cenny zasób. A ponieważ w Unii Europejskiej nie można tworzyć reguł prawnych, które wyłączałyby tylko cudzoziemców z obrotu ziemią – bo jest swobodny przepływ ludzi, towarów, usług i kapitału – musieliśmy stworzyć regulacje, które chroniąc ziemię przed spekulacyjnym obrotem, ograniczają prawa wszystkich nie-rolników mieszkających w danej gminie, w tym cudzoziemców. Problem polega na tym, że gdy o tym wszystkim powie polityk, to będzie niewiarygodny. Ja też jestem dzisiaj mniej wiarygodna, bo jestem doradcą Prezydenta. Ale kiedyś funkcjonowałam tylko jako socjolog wsi i niestety też nie miałam szans, żeby do dyskursu publicznego wprowadzić te problemy.

MP: W uzasadnieniu ustawy, o której rozmawiamy, używa się wielu pojęć, które nie wybrzmiały w debacie publicznej. Na przykład określa się tam ziemię jako niepomnażalny zasób. Czy mogłaby Pani opowiedzieć, co to tak naprawdę znaczy? I dlaczego zachowanie tak rozumianej ziemi miałoby mieć znaczenie dla konsumenta, który żyje w mieście, nie jest rolnikiem i może – jak groził podczas rolniczych protestów scenarzysta Andrzej Saramonowicz – „sprowadzać sobie ziemniaki na frytki z Cypru”?

Czy Państwo zakładają, że mieszkaniec miasta to jest ktoś, kto nie wie, że ziemi nie można kupić w sklepie ani wyprodukować w fabryce?

MP: Nie, na pewno nie uogólniamy tego na wszystkich mieszkańców miast. Ale przeczytaliśmy wiele tekstów o nowej ustawie. I w pismach „centralnych”, redagowanych i wydawanych w dużych miastach, taki argument, że przecież ziemia to jest towar jak każdy inny, i że to wolny rynek powinien regulować jej przepływ, pojawiał się często.

Ziemia to nie jest towar. Towar to jest coś, co można wyprodukować i kupić w sklepie. Ziemi się nie da wyprodukować, nie będzie jej więcej. Mało tego, jest zasobem bardzo mocno uwikłanym w zależność od klimatu i pogody. W fabryce możemy wymienić linię produkcyjną, możemy też kupić surowiec w innym kraju. W rolnictwie rolnik nie panuje w pełni nad produkcją, ponieważ ważą na niej czynniki od niego niezależne. Jest to produkcja dużo bardziej ryzykowna. Przykładowo, za prezydenta Janukowycza Ukraina wydzierżawiła Chinom ok. 3 milionów hektarów na 50 lat. Kraje takie jak Arabia Saudyjska, Kuwejt czy Chiny próbują wydzierżawić lub kupić wielkie tereny rolnicze, żeby rozwiązać swój kryzys żywnościowy. Ale jakie są tego konsekwencje? Załóżmy, że firma, która ma duże pieniądze i która wie, że ceny ziemi rosną, kupuje 100 tysięcy hektarów w województwie zachodniopomorskim. Chłopi przestają być chłopami, stają się robotnikami rolnymi, w pole wyjeżdża traktor na wiosnę, potem snopowiązałka czy kosiarka, jesienią młocarnia – i tyle. W rezultacie mamy tereny, w których już nie ma rolników, nie ma wsi. Jest tylko miejsce, w którym ewentualnie ludzie mieszkają, dojeżdżając do pracy. Mamy przemysłową produkcję żywności i robotników rolnych – tak jak chciał PRL. I to w czasach, w których ci sami, którzy piszą, że to przecież wszystko jedno, skąd przyjeżdża żywność, chcieliby mieć żywność ekologiczną. Przy takim przemysłowym, korporacyjnym sposobie produkcji nie ma tak naprawdę nikogo, kto jest w stanie wymusić dobrą jakość żywności. Bo przecież spółka formalnie może mieć władze w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Danii, gdziekolwiek. Towarzystwa ubezpieczeniowe, niemieckie i brytyjskie, które szukają takiej ziemi, mogą to robić w Kazachstanie, na Ukrainie, w krajach Północnej Afryki – tam właśnie, gdzie ziemia nie jest zagospodarowywana przez gospodarstwa rodzinne. Postulowany przez ustawę limit 300 hektarów daje pewność, że rodzina jest w stanie prowadzić gospodarstwo, przy ewentualnej pomocy siły najemnej, ale sezonowej i niedużej.
Europejski model oparty o gospodarstwa rodzinne zakłada, że rodzina panuje nad jakością żywności, którą produkuje. W gospodarstwie rodzinnym jesteś odpowiedzialny imiennie, osobiście. Nie jesteś pracownikiem najemnym, którego to nie interesuje i który po pracy po prostu idzie do domu. Poza tym w sytuacji, gdy każdy, kto dysponuje odpowiednio dużym kapitałem, może ziemię kupić i ją wydzierżawić rolnikom czy też robotnikom rolnym, to koszty produkcji nieuchronnie rosną. Ten, kto dzierżawi, musi mieć zysk z dzierżawionej ziemi, a ta renta zostaje wliczona w cenę żywności. Czyli stoimy przed wyborem: albo więcej z budżetu dopłacamy do cen żywności rolnikom, albo płacimy drożej na rynku.

W korporacyjnym sposobie produkcji nie ma nikogo, kto bierze odpowiedzialność za jakość żywności. Europejski model oparty o gospodarstwa rodzinne zakłada, że rodzina panuje nad jakością żywności, którą produkuje.

Niezrozumienie tych kwestii – zarówno w mediach prawicowych, jak i lewicowych – wynika z tego, że traktujemy kwestię rolnictwa tak, jakby ono było poza naszą wspólnotą, poza wspólnymi wartościami. Poza wspólnym dobrem. Owszem, jednostka i jej prawa są ważne. Ale trzeba dodać do tego jeszcze kategorię równorzędną – wspólnota jest ważna i ważne są jej wspólne interesy i cele.

MP: Czy zasoby ziemi w Polsce są zagrożone?

Mamy w tej chwili problem z zasobami ziemi, ale o bardziej złożonym charakterze. Nie zadbaliśmy o małą retencję, np. likwidując małe młyny i tartaki, a bez małej retencji susza staje się w Polsce bardzo poważnym problemem rolnictwa. W tej chwili potrzebny jest wielki program, który tę tendencję odwróci – inaczej będziemy cierpieć z powodu cyklicznych susz i utraty konkurencyjności produkcji. W rolnictwie straty potrafią równać się rocznemu dochodowi, ponieważ cykl produkcyjny można odnowić dopiero w kolejnym roku. Tu nie trzeba wielkiej wyobraźni. Dlaczego tej wyobraźni brakuje komentatorom na lewicy i na prawicy? Moim zdaniem dlatego, że tkwią w stereotypie dystansu, protekcjonalnego lekceważenia. Przekonania, że rolnictwo to jest takie proste – a nawet prostackie – zajęcie.

OR: Wydaje się, że w Polsce panuje przekonanie, że to w zachodnim rolnictwie istnieje tendencja do koncentracji ziemi, za którą my powinniśmy podążać, żeby móc z nim konkurować. Tymczasem okazuje się, że w Europie również promuje się model rolnictwa rodzinnego, który jest też wpisany w polską Konstytucję.

Ale rolnicy musieli sobie ten model wywalczyć. Stało się to w wyniku protestów zakończonych porozumieniem rzeszowsko-ustrzyckim. Młodemu pokoleniu przypominam, że porozumienia sierpniowe ’80 roku nie zamknęły negocjacji i porozumień między Polakami a władzą PRL-owską. Pod koniec grudnia zaczęli strajkować rolnicy, bo wszystkie sądy odrzucały ich wniosek o rejestrację związku zawodowego, choć teoretycznie mieli do tego prawo. Był jeszcze problem z Arłamowem. Państwo pewnie nie wiecie, co to jest? To był taki ośrodek rządowy w Bieszczadach. Gdy go budowano, ludzi wysiedlano i wywożono ze wsi, zabierając im przymusowo ziemię. Oni się zbuntowali i w Ustrzykach Dolnych zaczęli protestować. Tak zaczął się protest – okupacja urzędu najpierw w Ustrzykach, a potem w Rzeszowie, zakończony wspomnianym porozumieniem. W zeszłym roku obchodziliśmy 35-lecie porozumień podpisanych z robotnikami w Jastrzębiu, Szczecinie i Gdańsku. A teraz powinniśmy obchodzić 35-lecie zwycięstwa rolników, którzy wywalczyli zmiany w konstytucji. Bo konstytucja PRL-u mówiła, że przyszłością polskiego rolnictwa będą państwowe i spółdzielcze gospodarstwa rolne. W porozumieniach dopisano prawa gospodarstw rodzinnych zrównanych z gospodarstwami państwowymi i spółdzielczymi.

OR: Skoro już mówimy o europejskich modelach gospodarowania i obrotu ziemią – to jak regulowana jest ta kwestia w Europie?

We wprowadzanych obecnie rozwiązaniach wzorowaliśmy się głównie na Francuzach. Francuskie SAFER to lokalne, prywatne spółki pod państwowym nadzorem, które dbają, żeby areał ziemi i liczba gospodarstw rolnych pozostawały na tym samym poziomie. SAFER ma prawo zablokować sprzedaż, gdy podejrzewa spekulację lub gdy sprzedaż powoduje rozpad gospodarstwa rolnego. We Francji zawsze prawo pierwokupu mają właściciele sąsiednich gruntów, a zakupioną ziemię trzeba osobiście uprawiać przez 15 lat z zakazem dzierżawienia. W Polsce ten obowiązek będzie wynosił 10 lat. Rolę tych państwowych spółek pełnić będzie w Polsce Agencja Nieruchomości Rolnych, która będzie miała prawo pierwokupu i decyzji w wielu sprawach.
Jeśli chodzi o Niemcy, podobną agendą jest BWG, czyli nadzorowana przez Ministerstwo Finansów państwowa instytucja, która może odmówić zgody na sprzedaż ziemi, gdy istnieje podejrzenie spekulacji, gdy nowy właściciel nie zamierza jej uprawiać, a także w sytuacji nadmiernej koncentracji ziemi. Dania w ogóle nie pozwalała kiedyś kupować ziemi Niemcom, ale w 2015 zezwolono na to pod warunkiem, że nabywca osiedli się na stałe na zakupionych gruntach i będzie je uprawiać. W Słowacji, żeby kupić ziemię, trzeba być obywatelem Słowacji co najmniej 10 lat oraz prowadzić działalność rolniczą przez co najmniej 3 lata. Pierwszeństwo mają mieszkańcy gminy, w której znajduje się działka. Z tego pierwszeństwa wyłączona jest rodzina, która może ziemię przejąć (dziedziczyć) także, gdy w gminie nie mieszka. Działkę do 0,2 ha można bez problemu kupić, jeżeli ktoś chce się przenieść z miasta na wieś. U nas dotyczy to działek do 0,5 ha.

MP: Ale czy Agencja Nieruchomości Rolnych nie skoncentruje w swoich rękach zbyt wielkiej władzy? W wypowiedziach medialnych krytykujących ustawę pojawiał się często wątek „powrotu do PRL”, na który miałoby nas skazywać wstrzymanie sprzedaży państwowej ziemi rolnej pozostającej w rękach Agencji, a także wzmocnienie kompetencji tej instytucji. W analizie przygotowanej dla Kancelarii Senatu przez prof. Małgorzatę Korzycką pojawiła się propozycja, by władzę skupioną w Agencji rozproszyć i rozdzielić, włączając – oprócz ANR – również innych aktorów, osoby najlepiej znające lokalną sytuację, tj. sołtysów czy zdemokratyzowane instytucje samorządu rolniczego, rolnicze związki zawodowe, niezależnych ekspertów. Dlaczego tych propozycji nie wdrożono? Czy nie ma ryzyka, że wokół tak silnego, niemal monopolistycznego centrum decyzyjnego, jakim stanie się Agencja, będą się wytwarzały jeszcze silniejsze niż dziś sieci klientelistyczne czy korupcjogenne?

Nie tylko z socjologicznych analiz wiem, że klientelistycznych układów jest tyle samo w strukturach samorządowych i lokalnych, jak w administracji publicznej. Doświadczenie innych państw pokazuje, że na straży tego zasobu, jakim jest ziemia rolna, muszą stać instytucje państwowe. Zgoda, że byłoby dobrze, gdyby ta władza była bardziej zdecentralizowana. Agencja Nieruchomości Rolnych ma zresztą swoje oddziały terenowe, więc to nie jest jakaś „centrala”, która z warszawskiej perspektywy decyduje o wszystkim.
Czy potrzebny jest mechanizm obywatelski, który być może nie tyle zastąpiłby, co zrównoważył władzę Agencji? Mogłyby w tej roli wystąpić Izby Rolnicze i organizacje związkowe, ale ich społeczna kondycja (frekwencja wyborcza, liczebność) nie jest rewelacyjna. Więc takie rozwiązanie mogłoby okazać się „lepszym, które jest wrogiem dobrego”. Jak zawsze apeluję do rolników: samoorganizujcie się na tyle efektywnie, żeby się nie okazało, że Samoobrona Związek Zawodowy Rolników w jednym regionie, Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych w drugim oraz Solidarność RI w trzecim są tak rozproszone i słabe, że nie są w stanie wyłonić reprezentacji, która byłaby instytucjonalnym partnerem Agencji Nieruchomości Rolnych. Być może funkcjonowanie nowej ustawy sprawi, że rolnicy będą się samoorganizować właśnie dlatego, że zobaczą realną sprawę, w której ich głos może coś znaczyć. Może różne rozproszone organizacje związkowe i izby rolnicze wyłonią taką reprezentację. Byłoby to dobre dla wszystkich.

MP: Druga wątpliwość dotycząca ustawy i zagrożeń korupcjogennych odnosi się do przywilejów kościołów. Z ustawowych obostrzeń wyłączone zostały kościoły i związki wyznaniowe. Analiza Kancelarii Senatu, a także głosy wielu czytelników mediów regionalnych, takich jak „Tygodnik Zamojski”, zwracają uwagę, że istnieje tu realne zagrożenie, że spekulant zainteresowany zakupem ziemi zapuka np. do drzwi kancelarii biskupiej.

Takie niebezpieczeństwo istnieje, ale nie możemy zakładać, że mechanizm kontrolny, antykorupcyjny nie będzie działał – Agencja Nieruchomości Rolnych ma obowiązek zapobiegać spekulacji. Nie możemy zakładać, że praworządność w Polsce jest nierealizowalna.

MP: Ale mieliśmy już podobne problemy z Kościołem przy okazji Komisji Majątkowej. Czy to nie powinno nas na takie zagrożenia uczulić?

Problemy z Komisją Majątkową – z tego, co udało mi się przeczytać – były jednak znacznie mniejsze, niż przedstawiały to media. Natomiast nie zgadzam się z opinią, że nie jesteśmy w stanie, jako wspólnota i jako państwo, utrzymać pewnych standardów prawnych. Ale wyjaśnijmy może, dlaczego ten przepis się pojawił. W Polsce kościoły, także Kościół Katolicki, nie są utrzymywane z podatków, jak to ma miejsce w niektórych państwach protestanckich. Kościół funkcjonuje więc w oparciu o składki – darowizny w formie tacy, opłaty od ślubów, pogrzebów i tak dalej. Więc jeśli ktoś chce wesprzeć klasztor czy parafię darowizną w postaci ziemi, bo na przykład nie ma komu tej ziemi przekazać, to jest to w gruncie rzeczy kolejna forma wspierania Kościoła przez wiernych. Ten przepis jest osadzony w polskiej tradycji i realizuje ją praktycznie w społeczności rolników. Kościół na danym terenie funkcjonuje od pokoleń, ma swoiste prawo zasiedlenia, może uprawiać ziemię, na przykład w formie dzierżawy. Takie przyjęliśmy rozwiązanie. Ale zgadzam się, że istnieje tutaj pewne niebezpieczeństwo.

MP: Ostatnia wątpliwość wobec ustawy, o którą chcemy zapytać, to ograniczenie możliwości zakupu ziemi rolnej dla osób, które chcą osiedlić się na prowincji. Jak to wpłynie na sytuację zarówno tych, którzy chcieliby się zająć rolnictwem, jak i tych, którzy po prostu marzą o domu na wsi?

W tej chwili, według bieżącej diagnozy społecznej prof. Janusza Czapińskiego, 11% mieszkańców wsi stanowią ci, którzy przenieśli się z miast na wieś, czyli miejskie elity spragnione wiejskiego stylu życia, tylko niekoniecznie w pakiecie z rolnictwem. Ma być jak na wsi, ale żeby krowy i świnie nie śmierdziały – że pozwolę sobie na taką złośliwość. Takie osoby będą oczywiście mogły kupić siedlisko do 0,5 hektara oraz wybudować na tej ziemi dom. Nabycie większej ilości ziemi możliwe jest tylko w celu prowadzenia działalności rolnej lub też na terenie odrolnionym. Takie regulacje funkcjonują też w państwach nowej Unii. W Rumunii pierwszeństwo ma właściciel gruntów przylegających do działki, a kontrolę nad procesem też sprawuje agencja własności publicznej. Na Węgrzech nabywca musi posiadać kwalifikacje rolnicze i mieć za sobą 3 lata działalności rolniczej. Inni obywatele też mogą kupować ziemię, ale nie więcej niż 1 hektar. Podobnie jak w Polsce, maksymalna wielkość gospodarstwa wynosi 300 hektarów. Trzeba osobiście prowadzić działalność rolniczą i zobowiązać się do jej prowadzenia na 5 lat. Tyle państw i tyle przykładów dowodzi, że w Europie traktuje się poważnie regulacje dotyczące ziemi.

Koniec części I wywiadu.

Rozmawiali: Mateusz Piotrowski, Olga Rodak
Współpraca: Aleksandra Bilewicz

O nowej ustawie – warto przeczytać:

Ekspertyza prof. M. Korzyckiej przygotowana dla Kancelarii Senatu

Odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania przygotowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Wywiad z W. Serafinem, prezesem Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych (całość dostępna w e-wydaniu „Tygodnika Zamojskiego”)

Artykuł w „Gazecie Prawnej” przedstawiający perspektywę banków i osób rozczarowanych lub zaniepokojonych wpływem spadku cen ziemi na dostępność kredytów

Odpowiedź Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – w formie serii pytań skierowanych do Związku Banków Polskich. Komunikat podnosi kwestię powstawania bańki spekulacyjnej wytwarzanej przez założenie o nieustannym wzroście cen ziemi i wynikające stąd kreowanie niedostatecznie zabezpieczonych kredytów.

Zdjęcie z kolekcji polona.pl: Edward Hartwig

drukuj

KOMENTARZE

  1. Wy się tu skupiacie nad ilością ziemi, a ja się pytam dlaczego można bezkarnie uprawiać regularne unicestwianie j a k o ś c i gleby monokulturą?
    Spytajcie się rolników, co wyrośnie na takich glebach gdy zabraknie (lub stanie się zbyt drogi) magiczny pył procesu Habera -Boscha.
    Wyborcza dziś przedstawia obraz sytuacji a Argentynie…
    Smutek..

    1. Panie Jurku. To ważna uwaga. Wydaje się, że kwestia jakości ziemi jest mocno związana z przyjętym i promowanym modelem rolnictwa. A więc także z problemem wielkości gospodarstw. Rolnictwo wielkoobszarowe zarządzane przez spółki akcyjne wymusza zupełnie inny model eksploatacji niż małe gospodarstwa rodzinne. A to się przekłada na jakość gleby. Dobrze to pokazują badania porównawcze zestawiające te kraje Ameryki Łacińskie, o których pan wspominał, gdzie dominują wielkoobszarowe latyfundia (często zarządzane bezpośrednio przez zagraniczny kapitał) – z krajami gdzie silne są gospodarstwa rodzinne. Gospodarstwo rodzinne jest jednak mniej zainteresowane szybką i rabunkową eksploatacją i wyjałowieniem gleby. Nie ma tak wyraźnej i naglącej perspektywy krótkoterminowego zysku, którym trzeba się wylegitymować przed udziałowcami, ani perspektywy szybkiego przeniesienia produkcji gdzie indzie, lub nawet zainwestowania pieniędzy poza produkcją w spekulacji, instrumentach pochodnych, gdy ziemia będzie już wyeksploatowana. Rolnik indywidualny ma za to perspektywę, że tę konkretną ziemię mogą po nim uprawiać jego dzieci albo wnuki.

      To nie załatwia oczywiście całkowicie sprawy monokultury i zrównoważonego rozwoju. Ani np. problemu przekazywania ziem. Zwłaszcza jeśli przypomnieć sobie o wyludnianiem się wsi powodowanym m.in. przez bezrobocie, zamykanie szkół, niszczenie usług publicznych itd. Na pewno będziemy drążyć sprawę dalej, bo to wielki temat. Pozdrawiam serdecznie.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *