Filip Leśniewicz, Witold Jurasz

Dyplomacja PR i dyplomacja RP. Co wybrać po wyborze Trumpa?

AUTOR

Witold Jurasz

Witold Jurasz - Prezes Ośrodka Analiz Strategicznych. Prowadzący program Prawy do Lewego w Polsat News 2. Wcześniej charge d'affaires RP na Białorusi, dyplomata w Rosji oraz pracownik Zakładu Inwestycji NATO.

Z Witoldem Juraszem, szefem Ośrodka Analiz Strategicznych, dziennikarzem, byłym dyplomatą, rozmawia Filip Leśniewicz

 

Po amerykańskich wyborach prezydenckich obudziliśmy się w rzeczywistości, której spodziewało się niewielu. Komentujący kampanie wyborczą w USA zwracali uwagę na izolacjonistyczną retorykę prezydenta elekta, ugodowe gesty wobec Władimira Putina czy „biznesowe” podejście do NATO. Czy zatem 8 listopada 2016 r. to oficjalny koniec USA jako światowego policjanta i hegemona, który aspiruje do sprawowania kontroli na całym globie? Co to oznacza dla świata?

Witold Jurasz: Myślę, że ewentualne porozumienie USA z Rosją, które w jakimś stopniu (w jakim to jest otwarte pytanie) uderzałoby w nasze interesy, nie oznaczałoby końca Stanów Zjednoczonych jako największego mocarstwa – choć nie hegemona – świata. Doszłoby tylko do przeformatowania sposobu, w jaki USA nadal dominowałyby nad wszystkimi innymi. To czy i na ile odbyłoby się to naszym kosztem zależy od tego, na ile Donald Trump zamierza realizować swoje zapowiedzi. Wiele wskazuje na to, że znaczna część tego, co mówił, była czystym PR-em. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to na prawym skrzydle Partii Republikańskiej mamy oczywiście izolacjonistów, ale mamy też unilateralistów [zwolenników wizji ładu bezpieczeństwa, nad którym kontrolę ma przede wszystkim geopolityczny hegemon, w tym wypadku Stany Zjednoczone – przyp. NP]. Niestety interesujące nas stanowisko szefa dyplomacji objął Rex Tillerson, który – żeby wymienić tylko jeden przykład – po agresji na Ukrainę był konsekwentnie przeciw sankcjom nakładanym na Rosję. Doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego został z kolei gen. Michael Flynn, który bywał częstym gościem Russia Today. Mamy oczywiście jeszcze nominację korzystną z naszego punktu widzenia, tj. gen. Jamesa Mattisa na sekretarza obrony, ale jeden gen. Mattis nie zmienia ogólnego obrazu, który jest po prostu zły.

Mimo to poczekałbym jednak spokojnie na rozwój wydarzeń. Siłą amerykańskiej demokracji jest system checks and balances. Powoduje on, że zawsze dochodzi do korekty kursu i w efekcie jak do tej pory każda administracja w większym stopniu niż się wszyscy spodziewali kontynuowała linię poprzedniej. Checks and balances to równoważenie się władz, ale znaczenie ma również silny korpus urzędniczy, który wtłacza prezydenta w określone ramy. Oczywiście w przypadku tego prezydenta elekta to stoi pod znakiem zapytania. Po raz pierwszy bowiem mamy do czynienia z sytuacją, że wysokiej rangi dyplomaci nieoficjalnie mówili, że najprawdopodobniej nie będą służyć w administracji Trumpa. Ale emocje przechodzą, pozostaje rzeczywistość. Martwiłbym się raczej o to, że jak przyznał minister Waszczykowski nie mamy zbyt wielu kontaktów w kręgu prezydenta elekta.

Tuż po wyborach pojawiły się wypowiedzi czołowych polityków europejskich, m.in. przewodniczącego Komisji Europejskiej Jean-Claude’a Junckera o tym, że Trump jest zagrożeniem dla relacji euroatlantyckich. Mówiono, że skończył się czas, kiedy Stany Zjednoczone były „starszym bratem” Europy, zawsze gotowym do strzeżenia jej bezpieczeństwa. Unia i jej członkowie sami muszą zadbać o własne bezpieczeństwo. Czy wybór Trumpa, przy wszystkich możliwych zagrożeniach, może obudzić europejskie elity z letargu? Czy może sprawić, że Europa zacznie zacieśniać współpracę w kwestii bezpieczeństwa zewnętrznego i sił zbrojnych?

W.J.:Taki bodziec na pewno jest Europie potrzebny. Mieliśmy przez ostatnie lata do czynienia z zupełnie absurdalną sytuacją. Niektóre państwa europejskie rezygnowały z posiadania sił pancernych lub ograniczały ich potencjał wyłącznie do transporterów opancerzonych, rezygnując jednocześnie z czołgów. Lotnictwo, przy ciągłym postępie technologicznym, staje się tak drogie, że tylko najzamożniejsi mogą sobie pozwolić na kilkaset sztuk najnowszych maszyn, ale niektóre kraje zredukowały swoje siły lotnicze do poziomu anegdotycznego. Doszło do nadmiernego rozbrojenia. W efekcie musieliśmy de facto modlić się o zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w Europie. Prezydentura Trumpa być może sprawi, że dojdzie do poważniejszego zajęcia się sprawą bezpieczeństwa przez naszych europejskich sojuszników. Nie zmienia to faktu, że z naszego punktu widzenia nadal kluczowe znaczenie będzie miało to, iżby doszło do dyslokacji sił USA na naszym terytorium. Rosja bowiem nigdy z nikim nie będzie się liczyć tak jak ze Stanami Zjednoczonymi.

Niektóre wypowiedzi Donalda Trumpa w kampanii wyborczej uderzały w aktualny system geopolityczny, ale też dotychczasową politykę wewnętrzną USA dotyczącą m.in. różnego rodzaju mniejszości. Czy możemy się zgodzić z twierdzeniem, że wybór Trumpa jest epokowy, bo kończy pewien okres idealizmu politycznego, i że właśnie wkraczamy w czas dominacji realizmu politycznego, coraz wulgarniej rozumianego jako czysta gra sił i władzy?

 W.J.: Nie całkiem tak to rozumiem. Wydaje mi się, że wybór Trumpa jest wyrazem tęsknoty wspólnoty za wartościami, a nie przejawem odejścia od wartości. Od chwili zakończenia zimnej wojny mamy do czynienia z ewolucją systemu demokratycznego, która polega na tym, że różnice pomiędzy partiami zaczęły się zacierać. Pamiętam, jak kilkanaście lat temu Jörg Haider wszedł do rządu austriackiego i podniósł się wielki krzyk, że oto wraca faszyzm. Moim zdaniem ówczesne wybory w Austrii to był dzwonek alarmowy dla elit. Był to sygnał, że ludzie chcą jednak jakiejś autentyczności, że jeżeli głosują na lewą stronę, to mają lewicową politykę, a jeśli na prawą, to prawicową. Tymczasem – na kogo by nie głosowali – mają to samo. Dlatego nie zgadzam się z taką diagnozą na filozoficznym poziomie.

Uważam, że w Stanach Zjednoczonych doszło do absurdalnej sytuacji. Przez lata Republikanie byli partią bogatych, a Demokraci reprezentowali warstwy biedniejsze. Jeżeli spojrzymy na obecną sytuację, okaże się, że to Hillary Clinton reprezentowała klasy posiadające. Moim zdaniem to, a nie nawet najbardziej sprawna kampania amerykańskiego miliardera, sprawiło, że Trump został prezydentem. A to, że zapewne nie reprezentuje on żadnych wartości, to inna sprawa, ale tak jak po prostu nieprawdziwą była teza o „końcu historii”, tak nieprawdą jest, że dziś nie ma znaczenia, kto jest prawicą, a kto lewicą. Dla większości ludzi to ma znaczenie. Kontynuując jeszcze wątek wartości powiedziałbym, że największa niespodzianka czeka naszych rodzimych entuzjastów Donalda Trumpa. Jestem szczerze ubawiony radością licznych prawicowych komentatorów, którzy zupełnie bezmyślnie cieszą się z jego zwycięstwa. Zastanawia mnie, cóż takiego się dzieje, że w Polsce jest tak wielu ludzi, którzy gotowi są wyrażać entuzjazm dla wygranej człowieka zapowiadającego rzeczy dla naszego kraju niekorzystne. Mam wrażenie, że jest to efekt powstania swoistej antygejowskiej międzynarodówki. Typową konsekwencją przynależności do międzynarodówki jest to, że można poprzeć rozwiązania niekorzystne dla własnego kraju. Myślę, że jest to wyraz ogromnej niedojrzałości tych w Polsce, którzy nie rozumieją, że polityka to spór interesów, a nie spór wartości. Zbyt wielu polskich komentatorów patrzy na Donalda Trumpa w kategoriach dobra i zła, a nie interesu narodowego.

A co z demokracją liberalną jako wspólnotą wartości? Mam na myśli zwłaszcza stosunek Zachodu do Ukrainy. Czy aksjologia związana z prawami człowieka nie wpływała jednak na decyzje dotyczące sankcji przeciw Rosji? Czy kończy się okres, gdy w polityce zagranicznej wartości odgrywały jakąś rolę?

W.J.:Wszystko zależy od tego, jak ta administracja będzie wyglądać. Nie wierzę, że Stany Zjednoczone mogą sobie pozwolić na całkowite zignorowanie zobowiązań, które wynikają choćby z memorandum budapeszteńskiego [porozumienie na mocy którego Ukraina uzyskała gwarancje bezpieczeństwa m.in. od Stanów Zjednoczonych i Rosji w zamian za przekazanie arsenału jądrowego – przyp. F.L.]. Z drugiej strony mam też bardzo poważne wątpliwości, czy zachowania Zachodu, czy też Stanów Zjednoczonych, były pochodną wartości. W Polsce lubimy na to patrzeć w ten sposób, ale proszę spojrzeć, jak świetnie współpracowało się USA z reżimem Islama Karimowa w Uzbekistanie, albo z reżimem wahabitów w Arabii Saudyjskiej, który jest na bakier z jakimikolwiek wartościami w rozumieniu zachodnim. Wydaje mi się, że zawsze dominowały interesy. Tak się składa, że czasami te interesy były w zgodzie z wartościami, ale gdzie nie były, tam górę brały interesy. W mojej ocenie największą wartością w polityce i moralnym zobowiązaniem polityka jest dbałość o swój własny kraj. Jestem wielkim entuzjastą prozachodniego kursu Ukrainy. Jednak będąc jednoznacznie antyrosyjski w kwestii konfliktu na Wschodzie, byłem również przeciwnikiem Majdanu. Uważałem bowiem, że mógł on uruchomić – i uruchomił – siły oraz procesy z naszego punktu widzenia niebezpieczne. Tak więc niezmiennie apelowałbym o więcej Realpolitik.

Dlaczego Majdan, który wydarzył się na przełomie 2013 i 2014 r., miałby być niebezpieczny dla Polski?

W.J.: Majdan spowodował taką reakcję Rosji, na jaką nie byliśmy gotowi. System, na którym opieramy swoje bezpieczeństwo, został poddany testowi. Ten system przetrwał, ale nie pozostał w stanie nienaruszonym. Innymi słowy dzisiaj nasza sytuacja jest gorsza, niż była przed Majdanem. Jego efektem jest bowiem przybliżenie do nas rosyjskiego zagrożenia. Oczywiście byłem zwolennikiem Majdanu jako społecznego odruchu, natomiast nie w sensie kalkulacji. Od lat wierzymy, że Zachód nas popiera w grze, którą toczymy na Wschodzie. Problem polega na tym, że to poparcie ma charakter czysto symboliczny. Partnerstwo Wschodnie było projektem papierowym, mało istotnym. Moim zdaniem nikt na serio nie zakładał członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, o NATO w ogóle nie wspominając. Pojawia się natomiast pytanie, czy moglibyśmy przewidzieć reakcję Rosji na Majdan. Mało kto ma tego świadomość, ale już w 2008 r., po tym jak nie doszło do manewrów Ukraina – NATO na Krymie, mieliśmy wiedzę, że Władimir Putin wydał polecenie opracowania scenariusza zajęcia półwyspu. Warto też wrócić do propozycji podziału Ukrainy, o której mówił Radosław Sikorski.

A co z zagrożeniem nacjonalistycznym na Ukrainie, przed którym ostrzega często w Polsce skrajna prawica, ale i niektóre środowiska lewicowe?

W.J.: Wzrost nastrojów nacjonalistycznych zawsze jest zagrożeniem, także na Ukrainie. W wyborach politycznych nacjonaliści nie odegrali jednak żadnej roli. Co nie oznacza, że nie mają wpływu i nie przesuwają debaty w kierunku wartości bliższych ideologiom nacjonalistycznym. Z podobnym fenomenem mamy do czynienia także po polskiej stronie granicy. Kompletnie nieistotna siła jeśli chodzi o wybory, ma całkiem spory wpływ na debatę i przesuwa akcenty np. w ramach polityki wschodniej PiS-u w kierunku neoendeckim. To pokazuje, że politycy żyją często w świecie iluzji, widząc groźną dla siebie siłę, której nie ma. Politycy ukraińscy także mogą być na te iluzje nieodporni. I w tym sensie jest to niebezpieczne, choć nie przesadzałbym. Oczywiście nie należy się godzić na to, by na Ukrainie chwaliło się takich zbrodniarzy jak Stepan Bandera czy Roman Szuchewycz. Ale z drugiej strony i u nas nie brak działań jawnie prowokacyjnych. Czym innym są jednak zastrzeżenia dotyczące ukraińskiej polityki pamięci, a czym innym jest wspieranie Rosji. Otóż jeżeli ktoś tej granicy nie zauważa, to przestaje być patriotą. Nie zapominajmy też o tym, że gdy spojrzymy na wszelkie sondaże badające ukraińskie społeczeństwo, okaże się, że Polacy są darzeni ogromną sympatią. To jest ogromny sukces i należy o to dbać.

Wróćmy jeszcze do sytuacji po wyborach w USA. „Financial Times” przewiduje, że możliwe jest coś w rodzaju powtórki z porozumienia w Jałcie. Oznaczałoby to zapewne przyzwolenie na aneksję Krymu, koniec marzeń Ukrainy o wejściu do NATO i UE oraz odejście od planowanego zwiększenia zaangażowania militarnego Sojuszu w państwach bałtyckich. Tymczasem Kreml poinformował, że w rozmowie z Donaldem Trumpem Władimir Putin wyraził gotowość do dialogu opartego na wzajemnym szacunku. Co to wszystko oznacza dla Polski? Czy powinniśmy zacząć rozglądać się za innymi sojusznikami?

W.J.: Jakimi? Cały problem polskiej polityki zagranicznej sprowadza się do tego, że jest ona w istocie bezalternatywna. Inne sojusze są abstrakcyjne. Nie możemy szukać alternatywy na Wschodzie. Możemy jedynie szukać wzmocnienia nas w układzie europejskim czy też euroatlantyckim poprzez aktywną politykę regionalną. Podkreślam – wzmocnienia. To nie jest i nie będzie alternatywa. Mówienie o koncepcjach Międzymorza albo Trójmorza jako o rzeczach na dziś (a nie jutro, czy też nawet bardziej – pojutrze) jest kompletnie absurdalne, skoro od 25 lat nie jesteśmy w stanie niemal niczego załatwić z Litwą, skoro mamy naprzemiennie złe, bardzo złe albo nijakie relacje z Białorusią. A z Czechami i ze Słowacją mamy relacje, ale takie, że nie za bardzo znam kogokolwiek, kto umiałby coś więcej o nich powiedzieć. O ile mi wiadomo mamy z naszymi sąsiadami na południu stosunki poprawne, ale nic ponad to. Jak więc można mówić o jakichś koncepcjach regionalnych, jeżeli nie jesteśmy w stanie zbudować poprawnych bądź aktywnych relacji z naszymi sąsiadami?

Odnośnie do Ukrainy to myślę, że czas sobie jasno powiedzieć, że Kijów nie ma żadnej perspektywy euroatlantyckiej. I, prawdę powiedziawszy, nie sądzę, żeby miał opcję europejską. Do jesiennego numeru „Rzeczy Wspólnych” z roku 2015 napisałem artykuł, w którym twierdziłem, że Polska powinna bardzo poważnie zastanowić się nad tematem neutralności Ukrainy i Białorusi. Napisałem tak dlatego, że alternatywą dla takiej neutralności nie jest perspektywa europejska czy euroatlantycka, ale całkowite poddanie ich przez Zachód i co za tym idzie szybsze (w wypadku Białorusi) czy też wolniejsze (w wypadku Ukrainy) zsuwanie się Mińska i Kijowa w rosyjskie objęcia. Opcja neutralności tych dwóch państw jest dla nas lepsza, bo oznacza odłożenie rozgrywki z Moskwą na jakieś 20-25 lat. Po upływie tego czasu Rosja będzie słabsza i wtedy będzie można wrócić do gry. Jeśli jednak te państwa staną się częścią rosyjskiej strefy wpływów, to nie będzie do czego wracać.

Może naszym problemem jest to, że zapatrzyliśmy się we wspólnotę euroatlantycką, a nie dostrzegamy np. kierunku chińskiego? Polska leży na linii Nowego Jedwabnego Szlaku, projektu, który miałby utorować drogę bliższym relacjom handlowym między Chinami a Europą. Jakiś czas temu dołączyliśmy również do Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych, który jest często opisywany jako instytucja konkurencyjna wobec Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Może więc Stany Zjednoczone i Zachód Europy nie są jedynymi kierunkami dla polskiej polityki zagranicznej?

W.J.:To jest futurologia, a ja się w niej nie specjalizuję. Trzeba na to wszystko patrzeć z pewnej perspektywy czasowej. Wizja Chin jako gracza, który mógłby zmienić coś w naszym regionie, jest bardzo odległa. Na początku lat 70. odbyła się słynna rozmowa między Richardem Nixonem i Zhou Enlai. Na pytanie o chińską ocenę Rewolucji Francuskiej, od której minęło wówczas już prawie 200 lat, chiński premier, jak podaje Henry Kissinger, odpowiedział: Za mało czasu minęło. Trudno jeszcze oceniać. Ta wypowiedź idealnie pokazuje, moim zdaniem, perspektywę chińską, która jest bardzo, ale to bardzo długodystansowa. A my mamy zagrożenia tu i teraz. Owszem, trzeba się starać i budować te relacje, polepszać stosunki handlowe. Ale od tego do budowy jakichś geopolitycznych konstruktów, które miałyby zapewnić nam bezpieczeństwo, jest bardzo daleka droga.

Na jednym z portali społecznościowych pisał Pan o mianowaniu przypadkowych osób na stanowiska ambasadorskie, zbyt „długim języku” polskich dyplomatów, zwracaniu bacznej uwagi na to, jak nas widzą, a nie na to, pod czym się podpisujemy. Powiedział Pan też przed chwilą, że w ciągu ostatnich 25 lat nie potrafiliśmy załatwić najprostszych spraw z Litwą czy Białorusią. Jak ocenia Pan polską dyplomację?

W.J.: Rozróżniłbym politykę zagraniczną i dyplomację. Dyplomacja to aparat wykonawczy polityki zagranicznej. Obawiam się, że z jednym i drugim nie jest dobrze. Polityka zagraniczna za czasów funkcjonowania w MSZ Radosława Sikorskiego została sprowadzona do czystego PR-u. Niestety, to się nie zmieniło. Rządy ministra Sikorskiego doprowadziły do tego, że drugą czy trzecią osobą w resorcie był rzecznik prasowy. To za jego czasów mieliśmy sytuację, w której wśród sześciu wiceministrów spraw zagranicznych czterech nie miało doświadczenia placówkowego, a dwóch miało minimalny staż dyplomatyczny. Co oczywiście nie usprawiedliwia tego, że dziś jest podobnie. Ostatnim poważnym, „nudnym” ministrem – bo ministrowie spraw zagranicznych na świecie są właśnie i powinni być, choć nieładnie to brzmi, nudni – był Adam Daniel Rotfeld. Nie ze wszystkim, co pan Rotfeld mówi, się zgadzam, ale to po prostu jest poważny człowiek. U Rosjan wiceminister to był człowiek, żartobliwie rzecz ujmując, siwy albo łysy, a najlepiej siwy i łysy, ze stażem 30 lat w dyplomacji. U nas wiceministrem mógł być pan Grey.

Wszystko powyższe nie zmienia faktu, że w MSZ jest bardzo wielu wspaniałych dyplomatów, tylko niestety za rzadko to oni grają pierwsze skrzypce. Ministerstwo wymaga zasadniczych zmian – byleby nie czystki zamiast reform. Mamy za to cały szereg problemów. Mamy nabór, w czasie którego sprawdza się wiedzę encyklopedyczną, a nie sprawdza się predyspozycji psychologicznych; brak jest ścieżek awansu; mamy nadmierną rolę służb specjalnych, szczególnie na wschodnim kierunku, gdzie często próbują one kreować politykę zagraniczną; mamy awansowanie ludzi przypadkowych. Mamy również problem w postaci bardzo kiepskiej, niefunkcjonalnej struktury MSZ. W państwach zachodnich, ale również w Rosji, na poziomie decyzyjnym jest wicedyrektor departamentu, czasami dyrektor. Na każdym szczeblu decyzyjnym jest dużo władzy i dużo odpowiedzialności. Natomiast w Polsce mamy do czynienia z sytuacją zupełnie odwrotną: jest mało władzy i mało odpowiedzialności. Żeby cokolwiek załatwić, trzeba dotrzeć co najmniej do wiceministra, a najlepiej ministra. To oznacza, że mamy nieprawdopodobnie niewydolną strukturę. Nie mamy także systemu zadaniowania placówek. Efekt jest taki, że od tego, co gra w duszy ambasadora, zależy, co on będzie na swojej placówce robił. Dodajmy, że minister Waszczykowski nie wprowadza jakichkolwiek zmian strukturalnych w MSZ. Nadal panuje wiara w to, że jak przyjdą aniołowie (tym razem z PiS), to coś się zmieni. Nie widać niemal w ogóle woli budowy instytucji. A państwo to przecież instytucje.

Co możemy powiedzieć o obecnej polityce zagranicznej? Z niektórych polskich mediów docierają do nas informacje, że Polska „wstaje z kolan” i zaczyna liczyć się w świecie. Czy jest to tylko teatr odgrywany na potrzeby polityki wewnętrznej, czy może jednak w jakimś stopniu odwzorowanie rosnącej pozycji naszego kraju?

W.J.:Odpowiem jak Zhou Enlai: Za mało czasu minęło. Trudno jeszcze oceniać. A tak na poważnie to mamy problem. Za PO sądzono, że miarą sukcesu w polityce zagranicznej jest to, czy nas lubią, a nie to, ile załatwiliśmy. A teraz mamy ekipę, która uważa, że w ogóle nie ma znaczenia, czy nas lubią. Tymczasem ma znaczenie. Innymi słowy jest równie głupio, ale inaczej głupio. A miało przestać być głupio.

Z pańskich wypowiedzi wynika, że nie tylko elity rządzące są źródłem problemu, ale również dysfunkcjonalność samego systemu. Mówi się o tym przy okazji analizy wielu aspektów funkcjonowania państwa polskiego, co może znaczyć, że instytucje i wzory postępowania po prostu nie istnieją. Czy Polska cierpi nie tylko na deficyt sprawnej państwowości, ale i na brak wizji państwa.

WJ:Myślę, że jest jeszcze gorzej. Nie jesteśmy już w stanie budować, bo ci, którzy mają budować, przestali mieć świadomość, że czegoś nie wiedzą. W słynnym wywiadzie udzielonym Cezaremu Michalskiemu minister Sienkiewicz opowiadał o pierwszej Radzie Ministrów, w której uczestniczył. Wspominał, jak to przez trzy godziny dyskutowano o kwestii matek I kwartału. Pan minister miał wtedy zrozumieć, że rządzenie to nie są wielkie plany, tylko tego rodzaju wyzwania. Moim zdaniem tymi słowy wykazał, że niczego nie zrozumiał. Zupełnie nie pojął podstawowej rzeczy: Rada Ministrów, podczas której przez trzy godziny rozmawia się o sprawie trzeciorzędnej z punktu widzenia funkcjonowania państwa, jest po prostu źle przygotowana. Najwyraźniej nie opracowano na nią kilku opcji do wyboru, które należy szybko rozpatrzeć i przejść dalej. Bo Rada Ministrów powinna tę sprawę załatwić w ciągu 20 minut i iść dalej; rządzić państwem, a nie nim administrować. Pan minister stwierdza, że na tym polega rządzenie. A ja stwierdzam, że nie ma o rządzeniu pojęcia.

Obraz wyłaniający się z Pańskich wypowiedzi wygląda, określając to delikatnie, niedobrze. Gdzie w takim razie szukać szybkiego lekarstwa, bo takiego, jak zrozumiałem, potrzebujemy?

W.J.: Prawdę mówiąc pokładałbym nadzieję w tym, że polski biznes zaangażuje się w politykę. To znaczy, że zainwestuje w nią pieniądze. Mam wrażenie, że bardzo się tego boi, bo ma poczucie, że jeżeli w jakiś sposób zainwestuje, to uderzy to w niego rykoszetem. Jednak – powiedzmy to sobie uczciwe – ogromna część polskiego biznesu jest niezwykle sprytna w tzw. optymalizacji podatkowej. Niemałe kwoty zostały w Panamie i w innych rajach podatkowych bardzo ładnie wyprane. Skoro tak, to znaczy, że polski biznes umie ukrywać pieniądze. A skoro umie ukrywać pieniądze, to domyślam się, że mógłby w tą politykę włożyć jednak jakieś środki, ale na tyle dyskretnie, żeby nikt się na nim za to nie mścił. Bez pieniędzy nie ma profesjonalizmu. Na entuzjazmie to komunizm budowano. Ile kosztuje założenie partii politycznej? Kilkanaście, kilkadziesiąt milionów. Cała sztuka polegałaby na zrozumieniu przez biznes, że nie może finansować wyłącznie partii probiznesowej. Musiałby zbudować scenę polityczną, bo o tym mówimy, a nie zrobić sobie dobrze. Oczywiście możemy zapytać, po co biznesowi partia, która kładłaby nacisk na postulaty socjalne? Otóż po to, by uniknąć alternatywy, która może być dużo gorsza. Doprawdy najgorszą rzeczą nie są wyższe podatki. Najgorszą rzeczą dla biznesu jest zepsucie się klimatu inwestycyjnego. To rodzi pytanie o dojrzałość rodzimego kapitału. Czy chce on mieć państwo egzekwujące podatki, a jednocześnie tworzące odpowiednie warunki dla ekspansji krajowego kapitału i realnie wspierające polski biznes za granicą, czy to, co mamy? Moim zdaniem zaangażowanie biznesu to jedyna szansa na wyjście z tego zaklętego kręgu, w który wpychają nas radykałowie z obu stron politycznej barykady.

Dziękuję za rozmowę.

(Kraków/Warszawa, 15 listopada 2016 r.)

Zdjęcie: Pixabay

drukuj

KOMENTARZE

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *